トラウトサーモン海面養殖試験事業について（前日の続き）

議員の質問　11番 菅原義幸

昨日の答弁と何も変わってないじゃないですか。どこ答弁訂正したんです。

議員の再質問　11番 菅原義幸

２回目の質問でないですよ。

議員の再質問　11番 菅原義幸

２回目の質問じゃないですよ。昨日の答弁と変わっていないじゃないですかって言ってんです。どこが変わったんですかって聞いてるんです。じゃもう少し言いますか。２回目の質問に入られませんよ。昨日申し上げましたのは、３年間の実証試験の結果というのは、費用対効果確認されていないじゃないですかって言っているんです。だって６３万６，０００円の赤字見込みなんでしょう。だから試験事業を継続すべきだというのが私の質問なんです。何も答えてないじゃないですか。そして見込みが餌が安く、稚魚が安くなったから黒字が見込まれるって言いましたよね。見込みでしょ。見込みがあるんだったら、それは実証試験で結果出したらいいじゃないですか。見込みの話を言ってるんじゃないんですよ私は。２，０００万もかけて実証試験３年間やったんなら結果を出せって言ってるんですよ。

議員の再質問　11番 菅原義幸

いや昨日と同じだから答えになってませんって言ってんです。実証試験というのは、費用対効果を確認するっていうことになっているんです。確認ですよ。費用対効果の確認どこでされました。出てる数字は６３万６，０００円の赤字見込みということだけでしょ。これはね実証試験の目的に反します。そこを私は質問で聞いてるんです。答えてないじゃないですか。

議員の再質問　11番 菅原義幸

おかしいでしょう。納得できない場合は再質問に入れっていうんだから、私は納得するしない問題じゃなくて答えが出てませんよって言ってるんです。だから答えてくれって言っているんです。

議員の再質問　11番 菅原義幸

そしたら議長に聞きますが、費用対効果が確認されていませんよって言ってんですよ私は１番目の質問で。じゃ費用対効果が確認されたっていう判断を議長がなさった内容を教えてください。

議員の再質問　11番 菅原義幸

それはこれからの話でしょ。見込みっていうのはこれからの話でしょ。実証の結果じゃないでしょ。私が言ってるのは３年目の収支は６３万６，０００円程度の赤字が予想されておりますよと。これは町側が発表した数字なんです。だから費用対効果が確認されておりませんでしょって言ってるんです。６３万６，０００円の赤字なのに費用対効果が確認されたことになりますかって言ってるんです。

議員の再質問　11番 菅原義幸

赤字なのに費用対効果が現れたって話になりますか。そういう答弁するから私は答弁になってないでしょって言ってるんです。費用対効果があらわれたっていうんであれば黒の結果が出なきゃおかしいでしょう。どうしてそういう論理になるんですか。

議員の再質問　11番 菅原義幸

赤字でも費用対効果が確認されたって話になりますか。それは議長、今の発言取消ししてください。費用対効果の確認という意味は、一定の費用を投資したことによって、それ以上の結果、効果が得られるということが費用対効果の中身なんです。投資した費用以下の赤字であれば費用対効果、これはダメでしたっていう話でしょう。どこに赤字なのに効果が出たって、そういうばかな話はありますか。議長発言取消ししてください。

議員の再質問　11番 菅原義幸

それは違いますね。そんなこと通りませんよ。道でも国でも費用対効果っていう場合には、一定の投資をしたことによって、経費をかけたことによってそれ以上の結果が出るっていうことを費用対効果って言っているんです。赤字なのに何で費用対効果が確認されたってことになるんですか。費用対効果についてはマイナスであったという確認にならなきゃおかしいでしょう。議長もう１回言います。議長の答弁について私言ってるんです。ちょっと不規則発言うるさいですよ。静粛に願います。取扱説明書、これは令和２年１２月７日に部会から上がったものなんですが、そこに事業の概要ということの欄がございまして、そこで１番最初に目的について書いてあるんです。今申し上げましたように、トラウトサーモンニジマス養殖の事業化に向けた実証試験を行って、生残、生き残りっていうんでしょうか、成長等の知見を収集し費用対効果を確認するっていうんです。この意味は、明らかに黒字になって事業化の基礎になるということを前提にした表現なんです。赤字であれば事業化できますか。だから議長の発言は全く道にも国にも通用しない話です。一定の費用を投資して赤字になるんだから、それは事業止めたほうがいいんじゃないですか。事業前に進められるってことになりますか。私はその事実を言っているんです。費用対効果というのはプラスでもマイナスでもいいんだっていうなら最初から費用対効果の実証試験やらなくてもいいということになるじゃないですか。どうでもいいんだとってことになる。黒になるということを目的にしてやるんじゃないんですか。

議員の再質問　11番 菅原義幸

私の質問ちょっとずらしてませんか。費用対効果という意味は黒でも赤でも構わないんだと議長がおっしゃるから、それは運用の実態から見ておかしいんじゃないですかって言っているんです。費用対効果を求めて実証試験をやるということは、投資した以上の効果が出るかどうかの見極めをやるっていうことなんです。逆の結果になってるのに、費用対効果の結果を確認されたっていうそういう表現について、いいという判断なさるんですかって言っているんです。そこを答えてないじゃないですか。

議員の再質問　11番 菅原義幸

それならば１００歩譲りますよ。費用対効果の試験をやった結果マイナスであったというなら、事業化して前に進めるってことできますか。費用対効果を確認するというこの事業の目的は、黒字の結果が出るんで事業化できるかどうかという確認をしたいということなんです。赤字の結果なのに何で前に進めるんです。議長発言矛盾してます。

議員の再質問　11番 菅原義幸

自分で答えておかしいと思いませんか。思いますでしょ。

議員の再質問　11番 菅原義幸

その前に議長に対する質疑に答えてもらえませんか。聞かれてることに答えないで、違うことを人に問うというのはすり替えでしょう問題の。

議員の再質問　11番 菅原義幸

だからそれ矛盾してませんかって言ってんです。

議員の再質問　11番 菅原義幸

だって費用対効果を確認するという意味は、それを確認して事業化是か非かということを確かめるということの意味は、赤字で意味ありますか。赤字なら事業化はできないということになるんじゃないんですか。だから矛盾してるって言ってるんです。そこをきちんと議長は整理をしてください。それができないんであれば、先ほどの発言は取消ししてもらいたいととこう申し上げているんです。

議員の再質問　11番 菅原義幸

ですから私が言ってるのは、結果が出たんであれば赤字の場合は事業化できないという結論になるわけです。これが試験結果の評価です。まだ最終総括出てませんからね。最終総括はそうなると思います。６３万６，０００円の赤字だったんだと。数字少し変わるかもしれませんけれども、だからそのことをきちんとお認めいただかないと試験事業の結果に係る問題でしょ。そこを言ってるんですよ。さっき１００歩譲っていいましたが、１００歩譲ってじゃその赤字を克服するいろいろな対応策は見込まれるんだということであるならば、その見込まれる対応策をさらに実証試験の中で結果出したらいいじゃないですか。見込みっていうのはあくまでも机上の予測数値なんです。実験というのはどういうことかって言いますと、これは自然科学の実験でもそうなんですが、一定の予測を立てるわけです。その予測が実験の結果、証明されれば、その予測、その理論は正しいということが初めて証明されるわけです。試験というのはそういうことなんです。だから安い餌で、安い魚体を仕入れたときに黒字化が見込まれるというのであれば実証試験やったらいいでしょ。やってそのとおりの結果になるのか、違った結果になるのか、そこを私言ってるんです。それをやりませんという町長そういう答弁してるんです。だから答弁になってないでしょって言っているんです。

議員の再質問　11番 菅原義幸

入れられませんって言っているんですよ私、再質問に。

議員の再質問　11番 菅原義幸

いろいろ聞かれると議長も苦しいでしょうね。首を深く縦に振っておられますが苦しいと思いますよ。答弁としてはちょっと成立してませんからね。この実証試験っていうのは証明問題なんですよもっとわかりやすく言うと。証明問題なんです。要するに事業として黒字になるという結果が得られるか得られないかという証明問題なんです。証明されていないでしょって私言ってるんです。そうすると今度は町長は新たな仮説を持ってくるわけです。その仮設とは何か。安い餌、安い業態なら黒字になると見込まれるっていうんです。これは見込みで仮説なんです。証明問題でいいますと。そういう仮説を実験で証明したらいいじゃないですか。証明問題で言いますと証明されていないのに証明される見込みがあるということで、これは真義だという先走った結論を出すというのは、およそ非科学的で通用しない論理なんです。そういう答弁が成立しますかって私は言ってるんです。だから次の質問に入られませんっていうんです。

議員の再質問　11番 菅原義幸

だから私は再質問に入られないって言ってるんです。全然理論として成り立ってないでしょう。そんな答弁して恥ずかしくないですか。これネット中継で多くの人見てるんです。実証試験の目的は費用対効果を確認することだと。申請者が町に予算を求めるときはっきり書いてあるんです。費用対効果を確認するんだと、それが目的なんだって言ってるんです。じゃその目的どうなったかっていうと６３万６，０００円の赤字見込みだと。確定した数字だとは言ってませんが。どっから見たって黒になるような数字じゃないでしょ。ところが町長は、いやいやそういうけれども安い餌と魚体で黒字が見込めるんだとこうおっしゃるんです。それは見込みでしょっていうんです。証明問題で言うと仮設っていうんですそういうの。その仮説が正しいかどうかを証明することが実験なんです。だから実験もう１年やったらどうですかって言ってんですよ私は。全然答えてないでしょ。だから再質問に入られないって言っているんです。

議員の再質問　11番 菅原義幸

再質問に入られませんってそれじゃ。全部問題のすり替えでしょう。私が赤字だって言ってるんじゃないですよ。理事者側から出てきた報告が赤字報告になってるという事実を言ってるだけです。私が何で赤字の説明しなきゃならんのです。説明責任そちらにあるんです。全く論理になってないじゃないですか。それから私は補助金一般の問題を問題にしてるんじゃないんです。町長今おっしゃいましたが、ほかの補助金も実証試験やって確認しなきゃダメなのかって、これは問題のすり替えです。そういうすり替えが高橋町長の論法になってるんで１９年間もう聞き飽きました。今の場合何で証明問題かっていうと、実証試験が目的で２，０００万の税金、公金投入してるんですよ、道費も２５０万入ってますがね。その結果をきちんと総括しているのかということを言ってるんです。ほかの申請事業と何で同列になるんですか。元々これはあなたが漁業者にやってみたらどうだと言って展開された実証試験なんです。最初あなたは漁業者が一生懸命やるっていうから予算付けてやるんだって言いましたけども、最後は、いや実は俺が進めてたんだと。申し訳ありませんと謝罪までしてるんですよ議会に。そういう出発点の問題があるんです。だからきちんと事業化できる、黒字になるという実証試験の結果をまず２，０００万かけたんだから出しましょうよと。これは申請者のほうで言ってることなんです。私が言ってんじゃないんです、問題点すり替えちゃダメですよ町長。もう１回言います。この費用対効果を確認するということが海面養殖試験事業の目的だということ書いてあるんです。その目的が達成されてないじゃないですか。赤字の見込みだというのは行政側から議会に示した数字ですからね、これ言っておきますが、私が説明する問題じゃないです。それから重ねて申し上げますが、いやいや黒になる見込みだって言ってるんだと、餌代も安いの見つかったし、稚魚も安いのがあるんだと、だからそれを証明してくださいって、証明するための試験もう１年やったら何でダメなんですか、何でもう１年試験できないんですか、結果ちゃんと出したらいいでしょう。やりませんというそういう答弁でしょ。そんなむちゃくちゃな話はありますか。だから答えになっていないからこれじゃ再質問に入られませんと私言っているんです。同じこと私言ってるんです。それで先ほどとんでもないこと言ってんです。これ実証試験いろいろ詰めていったら黒になる計画が立てられてるんだって言うんです。計画立てるのは結構です。計画違い、見込み違いっていうのは世の中にいっぱいあるじゃないですか。その計画が真に正しいかどうかということの裏づけの結論をまだ出してないわけでしょ。計画っていうのはこれは予定なんです。予定は未定にして決定にあらずという言葉がありますが、あくまでも未定の推定事項なんです。だから結果をやってみて、翌年決算してみたら違っていたということは往々にしてあるわけですから。今の段階は全部、推測、推測、予定、推論の範囲を超えてません。だから私は最初の質問で言ってるんです。費用対効果が確認されていませんから試験事業を継続すべきではありませんかって言うんです。その答えが町長は試験事業はやりませんと言うんでしょ。やらない根拠なんだと、答弁になってないでしょって言ってるんです。

議員の質問　1番 石原広務

やりとりの中で計画っていう言葉があったので、計画書なりが出てるのであれば参考までに資料として提示いただきたいんですが、私の聞き間違いでしょうか。これを見る限り産業教育常任委員会の資料が手にあるんですけど、いやいやだから計画書があるんだったら休憩の間に、いや聞いてる側で計画書があるんだったら見てみたいなと思ったんです。関係ありますよ私も議員ですから。いや私は議長に今言ってますから。あるんだったらいただけませんか、見せてくださいっていうことです。

議員の再質問　11番 菅原義幸

事実上答弁不能ということですよね。私の質問に対しては答弁できませんでしたと、回答不能でしたとこういうことです。要するに白旗を掲げて万歳をしたということです。これじゃ前に進めませんよ本当に。それじゃやむを得ませんから２回目の質問に入りますが、先ほど漁業者から事業化の計画が出てきたという答弁をされておりますが、その計画書を提出してください。

議員の再質問　11番 菅原義幸

計画書を出してくださいって言ってるんです。

議員の再質問　11番 菅原義幸

計画書っていう計画書を出してくれって言っているんです。予算書を出してくれなんて言ってません。これ私は入手してますから産業教育常任委員会で、同じ資料２回もらったって意味ありません。町長が計画書が存在するということの答弁をしたわけですから、それを裏づける計画書を出してくれって言ってるんです。虚偽答弁なさったらダメです。答弁不能だと言って白旗を掲げて降参することはよろしい。虚偽答弁は許せません。

議員の再質問　11番 菅原義幸

だからダメなんですよ町長は。計画書があるということはっきり言ったんです。これ会議録精査を求めざるを得ません。そういう虚偽答弁をやるんであれば。申し訳ないですけども会議録精査要求します。合わせて議長に要求いたしますが、令和５年３月１４日開催の予算審査特別委員会における会議録５２ページの会議録を合わせて配付願いたいと思います。その２つ要求いたします。

議員の再質問　11番 菅原義幸

そうです。計画という言葉を使ってるんですから、それを町長は先ほど、いや予算書という言葉が正式答弁だみたいな虚偽答弁をするから会議録精査を求めざるを得ませんと、こう申し上げたんです。

議員の再質問　11番 菅原義幸

再質問を行います。まず今提出された資料に基づいて行いたいと思います。最初に令和５年３月１４日の予算審査特別委員会、これは令和５年度の予算審査でありますが、この会議録を町長に感想と申しますか、見解を伺いたいと思います。まず町長はこのときに、事業化にあたってはどういう心構えが必要なのかということのイロハについて町長見解出しているんです。これ緑色でマーカーされたところですから朗読します。町長答弁です。実際に事業をやるということになると、これは当然自らの資金の拠出も当然しなければなりません。要するに漁業者、部会が自分でお金出しなさいよということなんです。自らの資金の拠出も当然しなければなりませんと。これ非常に重い発言なんです。ですからそういったものはこの３年間でって言いますか、この試験事業の中でよし、これは自ら出資しても、投資しても事業ができるというそういった自信にぜひ試験を通じて、そういったものをしっかり実現していただきたいというふうに思っておりますと。これが僅か１年３カ月ほど前の町長答弁なんです。町長いいですか。これはあなたが当時、町長見解として打ち出したことなんです。いいですか。これとあなたがおっしゃっている事業化のための計画との整合性はどうなるのかということをお尋ねしたいと思うんです。次に今日の会議録精査の問題です。先ほど町長は、事業計画を出せということに対して、出してきたのが事業計画じゃないんです。出てきたのは要望書と、これは行政側が作成したと思うんですが、参考資料２の１っていうんですか。それから参考資料の２の２と事業計画書じゃないです。事業計画書どこにあるんですか。なぜそれを問題にするか申し上げたいと思うんです。先ほどの町長の発言の会議録であります。これは７ページです。町長こうおっしゃっているんです。先ほどから仮説、仮説と言っておりますが、これは私の発言に対する評価です。仮説、仮説と言っておりますが、これはしっかりとしたこの事業計画というふうに認識していただきたいというふうに思いますって言うんです。わかりやすく言うと、菅原仮説だ仮説だって言ってるけども、しっかりした事業計画なんだと、そう認識しておるとおっしゃってるわけです。この事業計画が私たちとしても、中間省略します。これでいけると、事業化できるというふうに判断したと。ここまで断言し切ってるんです。これがないとなればこの発言取消ししてもらえませんか。だから私は虚偽答弁だろうって言ってるんです。ないものをあるかのようにおっしゃった。これは議会としては許されない答弁なんです。だから虚偽答弁になるからきちんと非を認めて取り消してくれとこう申し上げているんです。もう一つ続けておきますが、この町長のただいま申し上げました発言と昨年３月１４日の町長発言と乖離があると思います。なぜならば要望書の問題に移りますよ今度は。要望書はこれ日付入ってないんです。日付の入らない要望書っていうのは、あるのかなあと思ってますが、しかし町長はおそらく５月１日付だとおっしゃると思うんです。日付の入ってない要望書ってのは変ですよ。よく受理したと思います。それからこれに受領印がないんです。普通公文書であれば受理印の日時日付がパーンと入ってこなきゃいけない、入ってないんです。こういうような行政側の文書っていうのは、ちょっとユニークです。だから５月１日だということの証明を、いつ、どこで、どなたができるんですか。いいですか町長。まだ打合せしますか。いいですか続けて。

議員の再質問　11番 菅原義幸

それでその翌日に参考資料、これ５月２日ですね出てきているの。普通、要望書が出る場合には、予算の要請であれば数字出てくるものなんです。これ数字何もないんです。そして要望書とその根拠となる数値の資料は同日にセットで出てくるものなんですが、何でこれ２日間に渡ってばらけるんです。いいかげんだっていうふうに言うと失礼になりますからそういう表現はしませんが、大変疑問だと申し上げておきたいと思うんです。合わせて最後の２行目見てください。この要望書の最後の２行目です。これ大変なこと書いてあるんです町長。これ誰がどこで作ったのか、荒谷部会長が作ったんでしょうけれども、こういうこと書いてあるんです。施設整備については、組合に対応を願い。これ組合にも要望出したんですかね。施設整備を組合やってくださいと。ひやま漁業協同組合工藤組合長殿っていうそういう文書が出てるんでしょうかね別にね。施設整備については組合に対応を願い、その他の経費について養殖事業が確立されるまでの間、貴町よりご支援をいただきたく要望するものでありますと。これ大変な話なんです。これ町長しっかり答えてくださいよ。生簀３つにするから、そのための予算出してくれっていう要望書でないんです。その他の経費について養殖事業が確立されるまでの間、貴町よりご支援いただきたい。施設のほうは組合で出してくれるんだと、要望してあるんだと。だけど、その他の経費について、これ極端に言いますと赤字出た場合も、その他の経費に含まれるわけですから全部賄ってくれというそういう要望書なんです。これ底なしでしょ。これに基づいて町側はどういう対応なさるんです。そのことも含めて再質問でしっかり答えていただきたいと思います。議長申し上げておきますが、例によって答弁漏れや明らかな誤魔化しであるとすれば、私は再々質問に入りませんから申し上げときます。

議員の再質問　11番 菅原義幸

まず５月１日の裏づけ出てませんけれども、再質問の継続で補足で申し上げておきますが、訂正で済むんですか、取り消してくださいよ。計画書と予算書というのは違うでしょ。そんな農家の自分の話を持ち出して議会答弁にすり替えないでください。はっきりこうやって言ってるんですよ。しっかりとしたこの事業計画というふうに認識してくれって。私にそれを求めてるんです。しっかりした事業計画ってどうやって認識できるんですかこれ。無理な要求しないでください。この事業計画が私たちとしてはこれでいけると、事業化できるというふうに判断したんだっていうけど、私たちと私を一緒にしないでください。だからこれは発言取消しです。計画書そのものが存在しないんだから、それは町長なんも面子に拘らないで、答弁でそういうことはよくあるんです。質問でも間違うことあるんだし、気がついたら率直に取り消せばいいんでそれでいいですから、それ以上問題にしませんから、それが一つ。補充の質問として申し上げておきたいと思います。さっき町長ね答弁されてないんです。要望書の１番最後のところに、その他の経費について養殖事業が確立されるまでの間、貴町よりご支援いただきたく要望するもんだと。これが高橋町長に対する要望なんです。施設については組合に対応をお願いするっていうんだから。組合対応させたらいいでしょう。どこで４分の１の話合いをしたんですか。要望書と離れたような町長の個人プレーこれは議会で認めるわけにはいきません。議長、ひとつ再質問にかみ合った答弁きちんとさせていただけませんか。それでもう一つついでに申し上げておきますが、昨年３月１４日の予算審査特別委員会の町長発言です。不足する経費を事業者が出せということを言ってるんじゃないでしょうこれ。これもまた町長誤魔化し答弁なんです。会議録精査を求めなくちゃならなくなってますよ、あんまりそういうこと言ってたら。町長はこうやって言っているんです。実際に事業をやることになると、これは当然自らの資金の拠出も当然しなきゃならんと言ってんです。ですからこういったものがこの３年の中でといいますか、この試験事業の中でよしと、これは自ら出資してでも投資しても事業ができるという、そういう確信にぜひ試験を通じて実現してくれって言うんだから、実証試験で結果出せって言っているんです。結果何も出てないでしょう。６３万６，０００円の赤字予測、それとは全く別に安い餌と稚魚があるからそれでいけば何とかなりそうだっていう一つの見通しはあるけれども、それだって実証試験で裏づけされてないんだから、町長が言うような投資しても事業ができるという、そうした確信に試験を通じて実現したとは言えない問題でしょう。だから全部、自分で過去に言ってる言葉を今日は全部自分で否定、いいかげんな答弁やってるからきちんと答弁できないでいるわけでしょう。だんだんこういうことやってると問題点どんどん広がります。何も終息に向かって進んでないじゃないですか。以上。

議員の再質問　11番 菅原義幸

訂正かつ取消しって二股かけてるんです。

議員の再質問　11番 菅原義幸

訂正または取消しどっちなんですかって言ってんです。町長はいっつも曖昧なんです。取消しっていう単品で言ってないです。私メモしてあるんだから、だから訂正なら訂正、取消しならと取り消し明確にしてください。取消しということになりますと、単純に私取り消せばいいということになりませんよということを申し上げているんです。事実でないことを答弁しているんだから、やっぱり非を認めてまずかったと一言言ってもらわなきゃおかしいでしょう。いや無理に頭を下げろという言い方はしませんが、普通そうじゃないですか。ありもしないことをさもあるかのように答弁で明確にしてるんですから、取り消すんであれば一言あってもいいんじゃないですか。このことを申し上げてるんです。

議員の再質問　11番 菅原義幸

どっちなんですか結局。私は、訂正を別に求めてないんです。計画書がしっかりあってその中身に基づいて事業化できると判断したっていうんですから、その計画書がなきゃおかしいんじゃないかって言ってんです。その計画書がなかったということであるならば取り消しますでいいんです。別にほかのものに修正してくれって言ってませんから。何でそうって言うかというと、この要望書と令和６年度の収支予算ですか、参考資料１、２私もらってるんです。これ別物ですからね。計画書って別にあるんだなと思って私は要求したんだけども、それがないんだっていうなら取り消しますと存在しませんでしたと。無いものを有るように言ったんで申し訳ありませんと、取り消します。何で明解に言えないんですか。

議員の再質問　11番 菅原義幸

同じこと何回もしゃべらせないでください。これ計画書ないんだから取消しすればいいんです。そうするとこの答弁全体が取り消したことになるんです。私はそれでいいと思います。辻褄を合わせるために別の言葉に入れ替えてくれって、そういうことを言うからおかしくなるわけです。これは高橋町長一流のやり方で間違ったときにはスッパリ認めて根底から間違ったって言えばそれで済むのに、合理化しよう、弁解しよう、取り繕うということをやるから、ずるずるずるずるこういうことになるんです。何年町長やってるんですか。

議員の再質問　11番 菅原義幸

議長、自分で何をしゃべってるかわかってるんですか。訂正と取消しと違いますよっていっているんですよ概念が。町長は国語力が弱かったとかって言ってますけど、弱いとか強いとかの話じゃなくて概念が違うんです。取消しっていうのはそのものが存在しないのでなかったことにするってことなんです。修正っていうのは、用語あるいは表現が一部間違っていたんでそのところを別の言葉と入れ替えるという話なんです。だからそこをしっかりしてくれと。そうすれば全然問題が残らないんです。だけどこれ修正、そして予算と入れるということになりますと、予算と要望書はワンセットだって町長言ってるんですから、そうすると要望書は施設整備については組合だと。その他の経費について、養殖事業が確立されるまでの間、支援していただきたいとこうなってるんだからますます合わなくなってきますでしょう。町は今生簀３つにするのに総体の費用の４分の１を補正予算として出したいっておっしゃってるわけでしょ。この要望書は、その他の経費について貴町よりご支援いただきたいと。要望書は蹴って全く違うものにメニューを入れ替えるって話ならますますこれ話、合わなくなりませんか。そういう答弁を議長がなさるということは混乱の上にさらに混乱を重ねることになります。しっかりしてください。

議員の再質問　11番 菅原義幸

だからそれは役所の仕事として通じませんよって言ってんです。これ再々質問じゃないです。再質問で納得できないということ補充で言ってるんです。どこにあんた役所の実務の在り方として受け取った文書の受理印ない話ありますか。証明できないでしょういつ作ったのか。これ総務課ですか、水産課ですか受付印をするのはどこなんです普通は。町長宛ての公文書、誰が受理印を押すんですか。ちょっと副町長答えてください。

議員の再質問　11番 菅原義幸

担当課長に聞きます。何で受理印ないんですか。

議員の再質問　11番 菅原義幸

通用しませんよ課長それは。それは５月１日だということの裏づけができないという発言になりますから、そうでしょう。担当課長が忘れた場合これ上司の副町長が決裁するんですよ次に。そして最終的に町長に届けられるんですよ役所のシステムとして。３人揃って受付印のないものを全く問題にもしないで気がつかないで、５月２１日の産業教育常任委員会に出す。重ねて今日も出す。そんなばかな話はありますか。私は産業教育常任委員会の場で出されたときに受付印ないなということは一目でわかりました。あえてなぜ言わなかったのか。後日このことを問題にする機会が遠からず到来するであろうという判断の下で申し上げなかったんですが。今の今まで何でそういう話になるんですか。受理印のないものが、その日付の裏づけの根拠になりますか。

議員の再々質問　11番 菅原義幸

例によって再々質問に入られませんって。私の質問に何も答えてないでしょう。受理印のない文書を議会に出すに至った段階で三重の誤りしてるんです。担当課長は受理印を押さなかったと、副町長それに気づいていなかったと。さらに最終的な責任者である町長も全く失念していたと、三重の誤りでしょう。あり得ないと思いますよ私は。しかも重要な要望書に関わる受理印を決裁されていないんですから、これまだ未提出の単なる未決済文書だと言われたってしようがないでしょう。誰決裁したんですかこれ。こんなんで決裁できますか役所が。しかも平気で産業教育常任委員会に出してくる。それにとどまらず今日要求したらまたぞろ出してくる。一体どうなってるんですか。手続きは大事ですよ。手続きの欠陥があれば公的な行政行為は成立しないんですから、そこは厳しく申し上げておきます。町民の個人の申請だって手続きに誤りがあれば受理されないわけです。手続きは内容と同じ比重でクリアしなきゃならん問題なんです。これは申し上げておきます。手続きに瑕疵があったと。これ町長に認めてもらわなきゃならんと思います。その上で、間違いだけじゃなくて要望に応えてないじゃないですか。要望は、その他の経費について養殖事業が確立されるまでの間、貴町よりご支援いただきたいと。確立されるまでの間っていうんですからエンドレスなんですよこれは。未解決の間ずっと応援してくれって言うんですから。この要望書を受けることができるんですか。しかもこの要望書とは全くかけ離れて生簀を３つにする、つまり２つ増設する場合にその経費の４分の１を支援するという話をいつ、どこで、誰がどうしたんですか。経過何も明らかじゃないでしょう。これ私の質問に答えたということになりますか議長。

議員の再々質問　11番 菅原義幸

町長、答えになってないんです。要望書の中身を精査したと、要望書通り付けるか付けないかはまた別の話だとこうおっしゃいましたよね。精査したあと何もないでしょこれ。要望書と違う内容なんです町の今支援策は。それから要望書と予算書の整合性何かありますかこれ。予算書どこを見ても町が４分の１ですか助成しなきゃならない関連性っていうのは出てこないんです。要望書と予算書の間にとんでもない乖離があるんです。そうでしょ。その他の経費について支援していただきたいというものが、これが５月１日だっていうんです。翌日に出た予算書になんて書いてあります。支出の施設償却費のとこ見てください。これは参考資料２の１です。事業費６００万、補助金４５０万（町、道補助４分の３）これは道が４分の２、町が４分の１って話で、その他の経費の補助を要請しておきながら実際の予算書は施設に対する要望した事業の内容になってるじゃないですか。これなんでワンセットになるんですか。４分の１で話をつけたというけども、いつ付けたんですか。受け取ったのが５月１日で次の日に出てきた文書もう４分の１施設の予算付けることになってると。これ説明つきますか町長。それで議長に申し上げておきます。議長判断を求めたいんですが、私の質問の持ち時間あと１０分しかないんですよ実は。１問は２時間って限られてますから、積算しますとあと残り時間１０分ですね事務局長。１０分でこれ解明できませんこれだけ矛盾だらけの、あえて言えば事実でないことまで持ち出して答弁されてしまいますと私終われませんからこれ。しかしあと１０分で片付けれるかっていうと片付きません。そこで議長に提起をいたしますが、私これでよしってわけにいかないんです。幸い令和６年度は政策審査特別委員会がございまして、それは案件としてもう締め切られてはおりますけれども、トラウトサーモン実証試験に係る案件をそこで特別委員会で議長の職権で処理していただける。つまり後追いになるけれども案件として受理していただける措置を取るという確約をしていただけるのであれば、私再々質問は留保いたします。議長の判断求めます。

議員の再々質問　11番 菅原義幸

了解しました。それでは再々質問については留保いたします。その権利は政策審査特別委員会の中で審議案件として継続するということを申し上げたいと思います。６問目に入ってよろしいですか。休憩しますか。