広報について　森町議会 2010年9月13日

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

議員の質問　2番堀合哲哉

最初に、広報についてご質問いたします。私の質問は値しないかもしれませんが、よく聞いてください。議会の発行差しとめ要請にもこたえず、９月号外の配布を強行した姿勢は改めるべきであります。９月１日に号外を発行したにもかかわらず、９月３日には北海道新聞に意味不明な謝罪をし、町政を混乱させた責任は重大であり、町長の責任のとり方を明確にすべきであります。町長のコメントは「町民各位」となっておりますが、号外すべてについての撤回もありませんし、町民への謝罪もなされていないのはまことに奇妙なことであります。町民への謝罪をこの議場で行うことを求めたいと思います。また、号外を発行して町費をお使いになるのですか。私的なことも職務と開き直り、町費を使用することへの反省が欠如しているところに問題の根の深さがあると思います。一連の町費の私的使用はやめるべきであります。また、自粛といいながら守らず、誹謗中傷を書き続けている「町長から皆さんへ」は即時中止すべきであります。以上、町長の見解を求めます。以上です。

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

堀合議員のご質問にお答えさせていただきます。まず、１番目の町政を混乱させたではないかというご質問でございますけれども、私としては町政を混乱させたという認識は全く持ってございません。２番目に、町長のコメントは「町民各位」となっているが、号外すべてについて撤回もないし、町民への謝罪もなされていないのは奇妙なことである、町民への謝罪を求めるという質問でございます。まだ町民の皆さんの目に触れられていないかもしれませんが、議員の皆さんを初め産業経済団体あてに北海道新聞社との話し合いに関する文書を平成２２年９月３日付で送付させていただきました。この内容につきましては、北海道新聞社とこれまでの経緯や関係について話し合い、今後は双方とも行き違いのない関係を構築することが改めて確認されたことによる報告であって、謝罪の必要性は感じておりません。３番目、また号外を発行して町費を使うのかと、私的なことだというご質問でございますけれども、これまで北海道新聞社が報道してきたものは私個人を対象にしたものではなく、森町長佐藤克男の発言に対する事実認識の違い、いわば虚報というとらえ方であります。このため、広報もりまち９月号の号外は町民の皆様に本当のことをお知らせしなければならないという町長の職務として広報の号外として発行したものであります。したがいまして、広報号外につきましては必要に応じて発行することがあります。４番目の自粛といいながら守らず、誹謗中傷を書き続けている「町長から皆さんへ」は即時中止すべきであるの提言でございます。これまでの「町長から皆さんへ」の中でご質問の誹謗中傷がどの部分を指すのかわかりかねますが、町民の皆さんにお知らせしなければならない情報あるいは町民の皆様が必要としている情報については、町長の職務として町民の皆様に報告する責任があります。この職責を果たすためにも、今後も継続して掲載してまいります。以上でございます。

議員の再質問　2番堀合哲哉

いろいろおっしゃってくれましたが、はっきり言って反省がないということですね。自分のやったことに対して、一言も反省がない。非常に唖然としてしまうのです。ちょっと１つずつ再度お聞きしたいことございますので、質問いたします。全くもって姿勢が直っていないというところに本当に愕然とするのですが、まず意味不明な謝罪と私言ったのは、これです。「町民各位」になっているのに、町民にはご心配をかけただけなのです。でも、よく皆さん考えてほしいのは、号外というのは北海道新聞の行き過ぎ報道についての報告なのです。これについては、おわびを申し上げているのです。おわびをするということは、もうこれ既にこの号外は生きないのです。死んでしまったと同じなのです、あなたの主張についておわびしたのですから。それが全く反省になっていない。この文書についてお聞きしたいと思います。先ほども答弁でおっしゃいましたけれども、町長が不適切だったと判断したのはどの場所なのか。私、先ほど場所聞かれたけれども、私聞きたい。この号外の不適切だったと判断したのはどの場面、部分なのか。それから、双方の行き違いのないという、まことに抽象的。何が行き違いがないような、では何が行き違ったのか、それをお答えいただきたい。何も答えになっていないのです。結局このことについて、具体的にはっきり言っていただかなければだめ。それから、先ほど混乱させていないと言うのだけれども、９月１日にこの発行しておいて、３日におわびするような内容の号外でしたら、ご心配かけましたでないのです。率直に町民に対しておわびしなければいけないのです。そう、町長考えませんか。一般的にはそうです。それから、先ほどの質問にちょっと追加するのですが、結局北海道新聞社だけではなくて、議会についても事実無根のことを書く。議員については、確認していないことまで書く。職員に対しては一番最後です。総務課のほうへ連絡いただければ総務課で対応する、これ何なのですか。北海道新聞の記事に対してこのようなことを総務課に命じてやらせる権限、町長にありません。職務外なのです。だから、その辺のところを、それはもう当たり前なのだとおっしゃるものなのか。ぜひそれも絡めて号外についての、北海道新聞に対するおわびの号外、これについてご説明いただきたいと思います。それから、町費を使うということは、町長というのは町民の負託によってあなたが今町長なのです。でも、町民の負託というのは、佐藤克男町長のどんな考えることもすべて丸投げしてあなたに与えているわけではない。そのことをしっかりとご自覚するならば、やっぱりこれはだめと、これはいいと、ご判断をしっかりしなければ、結局町長が町民の血税を勝手に使うと、そういう行為に多くの町民見ています。ですから、そういうことは一切やめるべきだということです。もう一度お答えください。それから、「町長から皆さんへ」の即時中止の問題です。私６月の議会で一般質問させていただきましたけれども、そのときに支持者から話があったから自重すると言っていましたね。私びっくりするのは、６月号で出た後自重すると言って、今度８月号でまた書き出すのです。何か一月ぐらい休むのが佐藤町長の自重期間なのか、私ちょっとよくわからないのだけれども、だからこれは自重でも何でもない。では、あの答弁は、結局町長の言う朝令暮改によってそれは違うよとなったものなのか。私は、このようなことを続けているそのもの、中身を変えなさいというのでないのです。もうあの欄はやめなさいということ。やめないと、佐藤町長の性格からして、また始めるでしょう。何か12月まで休戦だとかと言っているけれども、また１月になったら再開するのですか。そんなことを続けたって意味がない。あの欄を使うというのは、どうも私、町長の言葉の中で１つ気にかかること。それは、啓蒙するということなのです。町長は、ふだん町民が知らないから全部教えてやるのだみたいなことを言っている。その言葉を簡単に言うと啓蒙なのです。啓蒙って辞書で調べると、無知な人に教えるのです。町長は、町民を無知だと思っているのです。だから、私が教えた。町民をそんな扱いしてはいけません。町民とともに歩むのならわかりますが、町民をさも下のランクに置いて、自分こそがよく物を知っているから教えて、だから「町長から皆さんへ」は有効なのだという、私はこれは思い上がりだと思います。だから、おやめなさいと言っている。ぜひそういう点含めて全然反省がないので、ちょっとお聞きしたいと思います。ぜひ漏らさないでお答えいただきたいと思います。以上でございます。

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

堀合議員の質問にお答えさせていただきます。ここに「町民各位」ということで私が皆さんに送った文書の中で、私も不適切だったと判断しましたというくだりがあります。この不適切だったということについては、この号外に書いてある大新聞の編集委員から聞いたけれども、これは北海道新聞が社として佐藤刺客というか、佐藤を批判しているのだというようなくだりがあります。ちょっと今見てみます。ここに書いてあります。「友人の大新聞の編集委員に事情を説明していただきましたら、ここまで書くというのは記者個人の判断ではできないそうです。社の方針で森町長を失墜させることを目的としているとしか思えないとのことです」。このくだりについて北海道新聞の部長が私に、絶対に北海道新聞社としてはそういうことはない。記者にすべてに任せてある。あの記事については、社としてではなく、記者個人のことだという話でありました。それを非常に強く申されたので、もしそうであれば私は不適切だったですねというお話ししました。ですから、堀合議員に言っておきますけれども、私は謝罪はしてございません。不適切だなと、あの新聞にも不適切と認識を示したと書いてございます。ここでは謝罪と書いていますけれども、新聞では謝罪とは書いておりません。この部分について、私は不適切だったということを認めただけです。それから、２番目の何が行き違いかということでございますけれども、ここでは双方行き違いのないような関係にしましょうと。これは、当たりさわりのない言葉を選んでこのようにしたものでございます。この文書については、私が勝手に書いたのではなく、北海道新聞社の責任ある地位の方と何度もやりとりしながらこの文書に至ったわけでございます。その中でお互いに行き違いのないようにしましょうと。というのは、私はうその記事を書かれたわけなのです。記者というのは、うそを書くということは記者生命にかかわることでございます。ですから、そういうことはなさらないようにということは強く申し入れました。それは、チェックするというお話の中でそういうことのないようにということで、行き違いのないような関係にしましょうという結論に達しました。その最初の記事が、「号外に抗議」という小さな記事が新聞に載りました。あれも私が全部確認してこういうようにしましょうという話であのような記事になったわけでございます。本来ならば、この行き違いのないような関係にしましょうとの結論に達したという文書を入れてほしいということをお話ししましたけれども、それについては裏取引があったのではないかと思われ、一般の新聞を読んでいる方に誤解を与えるといけないので、これは避けてくれということで、これはさせてもらいました。３番目の総務課にと、当然私は町長の職務として行ったわけでございますから、その窓口として総務課が当たるということは当然でございます。これは、町民サービス課とかそういうところではなくて、これは当然総務課に当たっていただいて、それでなおかつ答えられない場合には私のほうに、その問題を持っている方は私のほうに回していただきたいということで、１人お見えになりました。その方に説明しましたら、ああ、そういうことだったのかと、この号外はそういう意味だったのかということで納得して帰っていきました。それから、町費を使うこと、これは先ほども述べましたように、佐藤克男個人に対する記事ならば、それでよろしいでしょう。私個人の費用でやるのは当たり前です。しかし、これは森町長佐藤克男に対する虚報でございます。うその報道でございます。ですから、これに対しては一人でも多くの町民に知っていただかなければいけない、本当のことを知っていただかなければいけないということで、私は当然町費を使ってさせていただきました。５番目の自粛するという話ですけれども、私は確かに言われました。そして、自粛もしようかなと思いました。しかし、やはりこれはよく堀合議員が言う、それも朝令暮改かというお話ありましたけれども、これはやはり町民にとって議会のこの中の内容が町民はぜひ町長もっと教えてくれと、もっと書いてくれという声が非常に大きゅうございます。ですから、私は議会であったことをこれからも町民にお知らせさせていただかなければいけない。また、議員の皆さんは議会だよりで町長とこういうことがあったということをお知らせしていただければ結構だなと、そのように思っている次第です。もちろん私は、この議会のことばかり書くのでなく、町全体のことを書いていきたいと思っております。それから、啓蒙ということに対して、堀合議員の辞書には無知な人に教えるというふうに書いてあるそうでございますけれども、私はそんなつもりでは全くございません。啓蒙というのは、町民が間違って解釈していること、例えば税金を納めなくてもいいのだと、そしてまた家賃を納めなくてもずっと入っていてもいいのだということについては私はしっかりと、こういう方には町として厳しく徴収しますよということも教えていかなければいけない。こういうものも一つの啓蒙でございます。また、町民と一緒になって町をきれいにするだとか、そういうことも一つの啓蒙活動だと、私はそのように思っております。私が上から目線で、そして何か教えてやるなんていう気持ちはさらさらございません。ですから、今後もこの広報、たくさんの方がお待ちになっておりますので、ぜひこれからも続けていく覚悟であります。以上でございます。（何事か言う者あり）

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

ですから、私は確かだと書いていません。確認しておりませんと、こう書いてあるのです。ですから、議会運営委員長がある議員に北海道新聞と協力し合い、町長の信用を失墜させるために数日前から８日記事掲載、９日議会で質問というスケジュールを決めていたとの話を聞きましたが、確認はしておりませんと。確かだと私は言っておりません。ですから、誤解のないようにそこは理解していただきたいと思います。以上でございます。（「そういうことも書いていいのかと言ったんです。何でも書けるでしょう」の声あり）

議員の再々質問　2番堀合哲哉

聞いていて、はっきり言って答弁に値しないと私は思います。我々議会も値しない質問だというようなことを言われましたので、そっくりお返ししたいと思います。それで、今の号外の問題だけれども、一部といえどもこれが間違いだったとおっしゃるのなら、この号外生きないのです。ちょっと聞きたい。これ９月３日に言って、４日以降に号外配布されたところ、地域あると思うのです。それ、どうしたのですか。回収なさらなかったのですか。おかしいでしょう。誤りを認めておいて、そのまま放置しておいて配布すること自体がとんでもない話なのです。そうすると、そこの部分は誤りだったって何も知らないわけだ、町民は。知らないのです。わかっているのは町長だけだ。そのような調子でやられたら、とんでもない話なのです。それから、先ほど議会の議運の委員長の話なのだけれども、これ町費を使って町長の職務でやっている文書が確認していないことまで記載していいのですかということなのです。私は、とんでもない話です。うそ八百並べて書いて、これは確認していません。これ通用するのですから、そんなばかげた話ないでしょう。事実を載せるのならまだしも、こんなわけのわからない話をするのは個人に対する誹謗中傷そのものなのです。このようなことを確認はしていないと書いたからいいのだなんていうのは、とんでもない答弁なのです。よく考えてください。確認されていない事実として、そのようなものは載せるべきではないのです。また、非常によくわからないのは、記者の名前を名指しで書いて、あるときは記者になり、あるときは支局長になる。何かごちゃごちゃです。何を言いたくてこういうことを書きたかったのか知りませんが、町民が見る広報に個人名まで載せて、記者は森町の町民です。こういうことをこれからもやるというのですから、私は驚きです。そして、こういうことをたくさん知りたい人が多くいると町長今言いました。多くいるのなら、今いる議員の皆さんあるいは傍聴されている皆さん、もっともっと知りたいという声、私はほとんど聞かないと。やめてくださいという声が多い。だから、やめてくださいという大きな声のほうに耳を傾けて、やっぱり真摯に謝罪するところは謝罪する、反省するところは反省する。それこそが今佐藤町長がおやりになるべきことではありませんか。私のところへファクスで考えを入れてくれた人いました。全部読むと時間がないので、その１通だけちょっと取り出します。町長の今おやりになっていることは、全くわからない。考えていることもよくわからない。自分のばかさかげんを町民に知らせたいのでしょうか。これが私の率直な感想だと。だから、皆さん、町長よく聞いてほしいのは、町長は多くの町民、町民と言うけれども、全体多くの町民はこういうことはやめていただきたいという声なのです。私はそう思います。こういうことをして、森町よくなりません。逆です。だから、町長は行政のトップです。執行権、絶大な力あります。それを森町の町民が安心して暮らせる、そういう森町にしていこうという、それに私は全力を注ぐべきだと。議会で決めたことに、また私の考えはこうだと。考えはいいのです、何も。個々の考えそれぞれ違いますから。でも、それを強引に町民のああいうアンケート調査もやりながら、強引な手法でもって議会とも対決するのだみたいな、こういうことは私は町長としてやるべきことでない。特に憲法で保障している二元代表制の観点からしたら、絶対町長がやるべき話ではないのです、これは。だから、その辺私わきまえてほしいと思うのだけれども、多分わきまえていただけないと思うのだけれども、ぜひその辺考えていただきたい。かなり平行線になるかもしれませんが、私非常に大事な部分なので、議会運営委員長へのくだり、これからもこれあるということです、町長の発言によると。確認しないこと、事実に反することまでもおれはやるのだ。やるのかやらないのか、はっきりさせていただきたい。それと最後に、町長はけさ、議会として問責決議を上げました。黙って決議文をお読みになっていただけたと思うのですけれども、その決議文に対して、余り長くしゃべらないでください。気持ちがあるのなら、あの決議を真摯に受けとめて、そのように考えますと言うべきだと思うのだけれども、町長は今どんな考えであの問責決議をお聞きになりましたか。私は、そのことを最後にしたいと思いますが、特に議運の委員長のくだりについては、きちっとしてください。それから、答えるか答えないかわかりませんが、ある議員って書いていますけれども、ある議員ってだれですか。答えられますか。このようなことをやっぱり書いてはいけない。それから、町民への謝罪、やっぱりきちっとすべき。町長の言っていること、道理ありません。その証拠に、我々が号外の差しとめ要請したとき、副町長も総務課長も反対されたと町長おっしゃったではないか。部下に反対されるものを１人だけで正しいのだ、正しいのだと言ってみたって、何も正しくない。自分本人一人で正しいと思っている。周りがみんな正しくないと思っている。周りの声に耳を傾けるかどうかが、町長がこれから町民のために尽くしていくかどうかの生命線だと思うのです。以上です。よろしくご答弁をお願いします。

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

堀合議員の誤りだと認めなさいと、この号外について、というご指摘でございますけれども、私は間違ったと全く思っておりませんし、町民の私の知っている範囲の方は事実がわかって非常によかったと、そうだよなということを言ってくれました。また、８月30日の議会を傍聴していた方からも、８月31日の記事に対して町長はあんなことを言っていないということで、私に電話をいただきました。１人、２人ではありません。かなりの話がありました。また、堀合議員に手紙、ファクスをお出しになられた方だと思います。私のほうにも無記名でお手紙をいただきました。同じ内容でございました。そういうのもあります。でも、町民各自がいろんな意見を持って、私はこの件について見ていただければいいのではないかなと、そのように思っております。また、議会運営委員長のくだりについては、私は確認しておりませんというふうに書きました。堀合議員が所属している党紙にもこのようなくだりはたくさんございます。新聞とかそういうものはこういうものでございます。よくわかっていただければと思います。新聞とかそういうのは、確認はしていないけれども、こういう話があるということも、やはり私はこれは私にとって状況証拠としてはあり得るなということを非常に感じた次第でございます。ですから、かなり信憑性が強いと思いましたので、これは書きました。それから、問責決議案、これについて町長、責任をとるということだと思うのですけれども、私はこれに対して、この号外を出したことに対していささかも間違っていたという判断はしておりません。ただ、道新さんが会社としてはこういうことをやっていませんよということをおっしゃったので、それは不適切だったかもしれないねということで、これは私はそのように認めることを示したわけですけれども、これについても私は大新聞の編集委員の方が説明してくれたと。私が言っているということは言っておりません。ですから、これについては不適切な表現だったのかなと、そのように示しただけでございます。私は、一部そういうことがあったからといって、これすべてが回収しなければいけないとか、そんなことは全く思っておりませんし、今日堀合議員が一生懸命つくった問責決議案、これについても私は何を考えているのかなというふうに思っていました。ですから、それは議会としてのお考えでしょうから、それは一つのお考えとして私は了解させて、そういう考えの人もいるのだなと、13人おりましたから、半分以上はそういう考えの方なのだなと、そのように私は解釈しております。そして、この号外に名前入れた件です。個人名を入れたと言いますけれども、私も新聞には森町長佐藤克男というふうに書かれているわけでございます。これは、記事とかそういうものに名前をはっきり出すということも大切なことだと、そのように思っております。ですから、私はこの件についても反省とかそういうことは全く思ってございません。ですから、この号外に対して私は自分で、22人の議員さん全員が反対したのかどうかわかりません。あのときはそうなのかなと思いましたけれども、そうではないという方もおりました。また、副町長、総務課長からも思いとどまってくれという話ありましたけれども、私はあの時点でやってよかったな。そして、その日のうちに反応があって話し合いができたわけでございます。もしあれを出さなかったら、今も私が一方的にうその記事を書かれていたのではないか、そのように思っております。ですから、今後も私は自分に、本当におかしい記事だとかそういうものがあったときには堂々とこれは抗議を申し入れなければいけない、そのように思っておりますし、私はそういう場合は黙って見過ごすようなことはしない、そのように心に決意しているところでございますし、北海道新聞社の責任ある地位の方にもそのお話はさせていただいております。多分今後はかなり慎重な記事になろうかと、私は期待しておるものでございます。以上でございます。（「議長、大事なところだから、申しわけないけれども……」の声あり）

議員の再々質問　2番堀合哲哉

お許しいただいて、ありがとうございます。私号外を不適切だ、不適切だということは適切ではないのです。適切でないということは、文章が削除されて当然のことなのです。それも不適切だけれども、このままでいいのだなんていうのは、なぜ不適切だと言ったのか、さっぱり意味わからない。不適切だって認めたら、不適切を適切に直さないとだめなのです。それをしないでおいて、不適切だ、だけれども号外は当たり前だ、これではただの開き直りだけです。全然話わかっていない。それから、やはり議運の委員長のくだりです。私の関連する新聞のことまで例に挙げましたけれども、とんでもない話です。確認していないこと書かないです。それを誹謗中傷というのです。あなた確認してください、新聞社に。そういうようなことをこの本会議場で勝手に言うという、とんでもない話です。確認できないということは、佐藤町長はこれを事実だと言うのですか。事実だと言うのですか。事実でないということなのですか。確認していないのなら、いつ確認するのですか。それがはっきりしたら、あなた謝罪しますか。そういうことなのです。書きっ放しで確認していませんといったら、どんなことでも書けるのです、先ほども言いましたが。それが一町長が行っていいことなのか悪いことなのか、こんなもの子供でも判断つきます。佐藤町長だからいいのだなんていうのは、そんなものありません。そこなのです。道新への抗議で道新と結託して議運の委員長がこうやったという内容でしょう。確認していないのなら書けないのです。これも書くのだといったら、これからまたやることって大変ですね。何でも書く。とんでもない話ではないですか。これご本人になったら名誉毀損になるのでないの、ご本人に対して。そのぐらいのこと、あなた考えないですか。議運の委員長といえば特定できるのです、個人が。だから、そのことを当然だみたいなことを言ったら、はっきり言って、あなた森町のトップとしてやる資質も資格もないです。現に町民に対してそういう姿勢をとるとあなたは宣言しているわけだから、これで。それを私は改めるべきだ。そして、謝罪するところはきちんと謝罪する。おわびするところはおわびする。それで、佐藤町長の男は下がりません。佐藤町長の人格すべてを否定しているわけではない。ならば、潔くはっきりさせるのも私は町長だと思います。その辺やっぱり何か、先ほど13名と言いましたが、採決の結果17名でございますので、人数間違えないでいただきたいと思います。それと、町長に中止の差しとめをお願いしましたのは、これは全員の総意でございますから。全員です。全員でお願いしたわけですから、それも聞かなかったということです。その辺、数の問題と事実認識ちょっと違ったので、それだけ指摘させていただきたいと思うのですが、ぜひこの２点、ちょっともう一回答えてください。おれはいいのだという答弁ではだめなのです。何でおれならいいのかというのを説明していただきたい。

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

堀合議員にお答えしますけれども、おれならいいということは私は一切言っておりません。そういうことは一切言っておりません。私は、町長の職務としてこの号外を出したわけでございます。ですから、私はこれからもこのような虚報があった場合には、町民に事実を知らせる意味で今後ももしあった場合にはこれはあり得るということを申しているわけでございます。それと、議会運営委員長の件ですね。この件について、私に謝れと、謝罪しろというお話でございました。しかし、議会運営委員長は６月９日の日、私が行政報告をしたにもかかわらず、緊急質問をなさいました。そして、森町に不法投棄と、これを断言しました。私も議事録を読みましたけれども、断言しました。これは、森町、そして森町民、そして森町職員を私は愚弄するものだと、そのように思っております。こういうものに対して、本来ならばこのような議会の席で謝罪しなければいけない私は内容だと思います。いまだにそのことはないわけでございます。私は、もしそういうことが議会運営委員長がそれに対して謝罪をしたならば、私もこの掲載について謝罪する用意はあります。しかし、いまだにこの不法投棄……不法投棄と現実に行われたことは違います。不法投棄は犯罪行為でございます。自分の敷地に置いておいたものを、あの席でも言いましたけれども、自分の土地に置いて、そしてその日のうちに処理したもの、これを不法投棄と私は言わないというふうに思っておりましたが、関係各省も調べて、これは不法投棄ではないという認識でございました。ですから、私は不法投棄と決めつけてこの議場で言ったことに対して謝罪をした場合、私もこの件について、それならば私も謝罪しましょうという用意はございます。以上でございます。（「よくわかんないな。ウロの話、私聞いているんじゃない。確認していないことをこういうふうに文書化することはいかがなんだと」の声あり）

出典：森町議会　平成22年第1回 9月会議　2010年9月13日　議事録 PDF（32ページ）　間違いを知らせる