鉛川観光施設について

議員の質問　5番 関口正博

それでは、２問目に入ります。鉛川観光施設について。鉛川観光施設関連において、レクリエーションセンターについては老朽箇所の修繕を実施することが決まり、施設譲渡に向けての道筋が見えてきたが、浄水・温泉設備棟の譲渡に向けた協議の報告はまだ受けておりません。これまでこの件については、議会との議論においても様々な意見が出されるとともに賛否も分かれております。これまでの経過も含め次の２点について伺わせていただきます。① 浄水・設備棟の譲渡に向けた協議の進捗状況はどうでしょうか。②令和５年 12 月 13 日の総務経済常任委員会において、鉛川観光施設に対する補助金交付の根拠として、この施設の公共性・公益性についての説明を受けております。あらためて八雲町における公共性・公益性の基準をお示しいただければと思います。よろしくお願いいたします。

議員の質問　5番 関口正博

議長、関口。

議員の質問　5番 関口正博

質問にもある通り、このレクリエーションセンターに関しては、老朽箇所の修繕を実施することが決まり、これ入札も終わってるかと思いますけれども、実際、実施期間というものも決まって来年８年３月の譲渡というものができるということで、よろしいでしょうか。

議員の質問　5番 関口正博

もし順調に事が進んで、令和８年３月 31 日をもって契約、譲渡ができる状況になったときに、当然４月１日から民間施設ということになるわけでありますよね。当然、その後というものには、町としては固定資産税収入というものが期待できる、ということになろうかと思います。この土地の方、レクリエーションセンターの建物、そして土地というものがあるかと思いますけど、土地の扱いというものはどうなっていたか、今一度確認させていただければと思います。

議員の質問　5番 関口正博

そしたらまだ、それらの協議はこれから始まるのであって、面積等もそれ以降か、まだ確定はしていないということでよろしいんですかね。当然、固定資産税収入が見込まれる中で、当然評価額とはあるんでしょうけれども、土地の部分であるだとか、建物の部分ということが発生するという、こちらは理解でよろしいということで、再度確認です。

議員の質問　5番 関口正博

このことにつきましては、本当長い間、担当課の方とも課長ともずいぶん長い間議論してまいって本当様々な言葉を交わさせていただいたというか、今の町長の答弁の中にもあった通り、議会として議員一人ひとりの判断ということになるんでしょうけれども、私設問の中で公共性・公益性ということでお伺いしました。非常に抽象的な質問だったことをお詫び申し上げますけれども、これは今後の八雲町のこういうケースというものはなかなかないにしても、判断基準となるべくものであって、ここというものは非常に慎重にしなければならないという思いから、私は当初より公共性、公益性という部分に注目して、いろいろ言わせていただいたという経緯がございます。もちろん町長が公益性がありますよ、で議会案を承認するということによっても公益性が生まれる、そのくらい結構曖昧な言葉でもあるわけですよね。ですから、そこで議論するというのは、なかなか難しいということはあろうかと思います。僕自身は当初は反対しておりました。しかし、この改修。レクリエーションセンターの改修については僕は賛成いたしました。これはなぜかというと、まずは契約書がしっかりあるということ。このレクリエーションセンターの定期賃貸借になってましたけれども、その契約書の中にはやはり修繕義務があるということ。金額の大小というものはそれぞれの判断によりますが、やはり貸主としてしっかりとした修繕義務がある以上は、これはやはりその部分というものは認めなきゃいけないという思いの中で、反対していた議員の方もいらっしゃいましたけれども、私なりの判断でそれはそうさせていただいた。あくまでも契約書というものが、これは相手の方との折衝との部分で大事な部分だということでそのような判断をさせていただいた。じゃあ、この設備棟はどうなのかということになるんですよね。私が持っている、この設備棟に関する相手方との協議というものは、温泉旅館営業に伴う水道使用料及び温泉分等量に関する契約書。これしかちょっと僕は資料として持ってないんですが、この設備棟においての契約書としてあるのは、これだけでしょうかね。お伺いさせてください。

議員の質問　5番 関口正博

先ほど申し上げましたように、この公共性、公益性というものが非常に曖昧な言葉である以上は、唯一の残されたこの契約書というものが、これからの施設譲渡に向けた重要なものであるんだろうというふうに、私自身は認識しているんですよね。それで、行政側の提案として全面改修、これをするためには３億数千万円の金額がかかる。３億数千万の金額がかかって、なおかつそれを譲渡するためには、受贈益がかかる、法人税がかかってくるということで、20 年間町が持ち続けなければならない、という提案をお受けしたかと思います。当然 20 年間、３億円以上のお金をかけつつ、さらに 20 年間町が持たなければいけない。要は先ほど申し上げた、固定資産税収入すらない状態の中で、３億円の経費をかけて施設譲渡を行う。僕は、非常にこれを丸呑みにしてそうですか、なんていうことには僕はならないんですよね。ましてやこの契約書において、そんな文言なんていうのは１つも入っていない。もしそれを解釈するようなものがあるとすれば、この第 11 条、この契約書に取り決めのない事項については、甲乙協議の上決定する、ここに基づくしかないんですよ。だからこれ、行政側の判断というものに、相手方との交渉の中で、さらに契約の解除という項目もこの中にはございます。第九条の括弧４。項が予算および財政上の理由により、使用物件を良好な状態で保持することが困難になったとき、これは契約の解除として有効なものであるという解釈であろうかと思います。これをどのように解釈するか、そして行政側がどのように判断するか、さらには、議会がどのように判断するか、それによって、この物件というものの譲渡というものは決められていく。おそらく今申し上げただけでも、また長い時間をかけて議論していかなきゃならないものであろうな、というふうに思うんですよね。当然、いつも行政側の言うように、課長も言うように相手方があることですので、まるっきりこちら側の要求そのものを突きつけるというわけにもいかないですし。でも、そのためには、何らかのやっぱり根拠づけというのは、やっぱり必要なんですよね。そのために、この公共性、公益性というものをもっとしっかりとしたものをやっぱり町長決断として、しっかり出さなければならないという部分というのは、これが大きいのかなというふうに思います。この判断を議会に委ねた場合には、これは反対を受けますよ。だって、３億円以上のものを作ってあげて、それを 20 年町が持って譲渡するなんていうね。これがルールとして問題ないのかもしれませんけれども、３億円って数字は、町民１人にしたら２万円を超すんですよね。そして、本当にこれが公益上必要な施設なのかという判断も、必要になってくるのかなというふうに思うんですよ。もちろん、これは相手方が今まで積み重ねてできた歴史であるだとか、いろいろなものを考慮する必要は当然あるかと思いますし、この施設に関しては、こまき荘があったという特殊事情も当然ありますので、配慮すべき点はあるにしても、３億円ものお金をかけて、それをさらに 20 年後に譲渡するなんていうこんなスキームがね、私は早々簡単に納得できるものではないんだろう、というふうに思っております。それで、僕もそれでもなんとか、これを僕なりに折り合えるところはないのだろうかということで、いろいろな事例を調べてまいりました。実は、町営温泉事業、自治体が行っている温泉事業というものは、やはり同じような時期に始まってきて、今どこのそういうものを抱えている自治体というものは、これの維持だとかそういうものには非常に苦慮してるんですよね。それで、ちょっと象徴的なものをご紹介したいと思います。秋田県のある市種のものであるかと思いますけれども、過去を紐解くと地域活性化の起爆剤として、全国各地の自治体が公共温泉施設の整備に取り組みました。その上においては、雇用や住民の憩いの場の創出、観光振興など、これまで温泉施設は、地域固有の課題解決に向けた政策上の重要かつ多様な目的の実現に大きく貢献し、その役割を果たしてきました。しかし、公共温泉事業を見たとき、提供しているサービスは、多くの住民が生活していく上で必要不可欠だとまでは言えず、かつ同種のサービスを提供する民間事業者が存在するため、行政が唯一の実施主体ではないことがよくわかります。温泉入浴、宿泊、宴会、レストランなどのサービスは、すべての住民が生活する上で必要不可欠なものではなく、思考などによってそれを必要とする方々自らが相当の対価を払って受けるもの、つまり市場原理に基づいたサービスであるため、民間事業者が実施したいとなるのが本来の姿ということができます。その意味では、公共温泉事業は行政サービスの本質論からすると、優先順位は、階位に位置づけられることになります。この文言というのは非常に象徴的なもんだろうな。それで、これは八雲町ばかりではなくて、同じような施設を抱える自治体の方が、本当に悩みながら検証しているものであるんだろうな。それに対して、じゃあ八雲町の今回の対応はどうなのかというと、これからちゃんとした計画というものが出されてくるんでしょうが、あまりにもやっぱり課題ではないかな。これは、配慮するという部分においては、相手方に寄り添ったものにするという意味においては良いのかもしれませんけれども、これが町民全体にちゃんと理解できるようなものでは、あまりにもかけ離れているな、というふうに思うんであります。町長、これまでのものを聞いてて、どのように思ってますでしょうか。

議員の質問　5番 関口正博

参考までに、さまざまな事例があると言いましたけれども、私が調べた中でも最大の町の対応として、ちょっとご紹介したいと思います。譲渡先の企業が手掛ける補修の費用について、これは市なんですけれども、市が認めた費用の 1/2 以内、5000 万円を上限に補助するとしたほか、５年間の営業継続を条件に、毎年 500 万の運営費を補助すると決めた。加えて、譲渡前に施設稼働に必要な補修についても、市が実施することとした。これは、２つの温泉施設を持つ市の対応なんですけれどもね。こうした負担軽減策の結果、両施設合わせて補助金だけで最大１億 5,000 万。つまりは２つの施設ということになりますので、１件最大 7,500 万円ということになるかと思います。市が手掛ける補修には、9,000 万円ほどかかる見込み。僕いろいろな事例を調べた中で、これが最大でした。これでも、こういうものにも口コミは付くんですけどもね。こんな対応はありえないだとかということが書かれてくるわけですよ。そして最も分かりやすいものとして、隣のグリンピア大沼ですね。これも皆さん知ってる方多いかと思います。森町の対応です。グリンピア大沼はもちろん、今回の施設と比べて施設規模なんかは相当大きいものでございますけれども、森町はこの指定管理をしていたグリンピア大沼に対し、2016 年 5,000 万円でこの施設を売却しております。これは、その前の当然経緯というものもあります。かんぽ、なんでしたっけ。２億円近くの金額で、確か機関の方から森町が譲り受けたんですよね。それを 5,000 万円で売却。さらには売却後は固定資産税を年 4,800 万とで施設も課題ですから、年間それほどの固定資産税がかかるわけですよね。4,800 万徴収するんですが、町からは設備投資などにかかる費用を 10 年間で４億 8,000 万円支援する。要はいただいた固定資産税をそのまま、支援金。要は設備投資にかかるお金として支出する。要は、森町は 5,000 万で売却したということなんですよね。その他のことは一切なしです。あの過大な施設で。でも、これも森町としても当然、産業振興であるとか、雇用の問題だとかを考えたときには、こういう対応をしたということでありましょうけれども。それにしても、この事例に対して、森の町民から住民監査請求が出されたんですよ。これの対応でも。そう考えたときにね、やはり近隣でこのような事例があるにもかかわらず、今回の一度は町から出されてきたこの設備投資に関して、まるっきり新しくしてお渡しするということに関しては、やはりちょっとあまりにも過大すぎるよっていうのは、今回一番申し上げたかったことです。これ委員会の中でもこれまでも申し上げてきたことなんですが、改めてこの議場の場でこのようなことを言うというのは、当然相手方の方々も見てるんでしょうし、ただ、一般的に、我々は一般的な平均的な考え方は何なのかということを基準に判断したいという思いを僕自身はありますんでね。当然、特殊事情を考慮するということはありますけれども、改めてもう一回この施設譲渡、この設備棟の施設譲渡に関しては、きちんとした町としての対応をしていただきたいなと思うんですよね。今までのスキームありきではなくて。今現在は町営施設でありますから、町長答弁の中でもいろんなものが傷んできている。これ、課長からもいろいろ報告を受けております。ここ１、２年でも消毒滅菌装置ですか。薬注装置であるだとか、例えばポンプのインバーターであるだとか、そのようなものを1,000 万単位のものが取り替えられていっている。現状、町営施設として老朽化している部分というものは、この契約書に則ると言いますか、このレクリエーションセンターの判断の仕方というものを照らし合わせると、今あるものを修繕して使えるものは使っていただく。ただ、今まさにもう年数がたってきて老朽化してるよというものは、取り替えてあげてそれで、そのまま譲渡に向かう。僕は、これが現実的に考えられる、一番いい譲渡方法ではないのかなと。お互いに納得できるんですね。これから 10 年、20 年持つということになると、この温泉というのも、町長わかるでしょうけど、温泉の枯渇問題であるだとか、さまざまな衛生基準の問題であるだとか、本当に町が持つべきものではないんですよ。こんなものは、やっぱり民間で持っていただいた方がいい。持っていただいた方がいいにしても、譲り方というものは、もっと慎重であっていただきたい。これは後のいろいろな八雲町の判断基準となってしまいますので、町民も注目している以上、皆さんがどんなにいろんな人が納得するようなかたちで解決していただきたいなと思います。けれども、改めて町長のご意見いただきたいと思います。

議員の質問　5番 関口正博

議長、関口。

議員の質問　5番 関口正博

公益性の判断というもの、これは判例というものはなかなか少ないわけでありますが、要は公益性の基準というものに迷った時に、どのように判断するかというのが示されているものがあります。過去の公益性よりも、未来の公益性というものを重要視する。これは、過去の事例、過去に公益性があったものなんていうのはいろいろある。まさにこの施設はそうなんですが、じゃあ未来において公益性はあるのか、そこっていうのが、重要な判断基準になるということを見たことがあります。どうかその思いに則って、相手方の施設とは交渉していただきたいなと改めてお願いして質問を終わります。ありがとうございます。