学校や病院をはじめとする町有施設のエアコン設置について

議員の質問　11番 菅原義幸

学校や病院をはじめとする町有施設のエアコン設置について町長並びに教育長に伺います。これは先行するお二方とダブっておりますけれども重ならない部分でのお尋ねをしたいと思います。令和３年９月議会で私が取り上げた保育所、認定こども園等の関係５施設へのエアコン設置が昨年度実現し関係各位から喜ばれました。町長は学校や病院など他の施設にも順次計画的に設置したいと答弁していますが、その後の進捗状況を伺います。コメントを申し上げておきたいと思います。計画が立案されているのであれば、その立案内容を明示願います。関連しての質問になりますが、石原議員の質問の中で一般家庭相当数普及していると言いましたが、私どもの実感からすると違和感があります。北海道でもエアコンがいよいよ必要としてきたかなと言われる初動の段階でありまして、町長は相当数普及したという町内での設置実態の数を把握しておっしゃっておられるのかどうか伺っておきたいと思うんです。この問題については再質問でも掘り下げたいと思います。以上です。

議員の質問　11番 菅原義幸

答弁漏れあります。

議員の再質問　11番 菅原義幸

それでは町長のご指示に従って２回目の質問で改めて正ささせていただきます。一般家庭へのエアコンの普及が相当数という表現でしたか。普及しているような答弁でありましたが、私はそこまでいってるのかなというふうに思っています。それで実数としてどの程度の普及率として押さえているのか、数字がございましたらお示しを願いたいと思うんです。それで再質問に入ってきますが、町長、計画をきちんと立てて議会にお示しをいただきたいと思います。その場合は横山議員おっしゃっておりましたように財源的な構成も含めてこういう計画でいくというところを示していただければと思います。これはできるだけ早い機会にお示しを願いたいと思います。それで石原議員がおっしゃっておりましたエアコン設置の補助の問題でありますが、これはリフォームの問題とは切離して別の枠立てで別構想でやったほうがいいのかなと思います。これもなかなか面倒なんですよね。面倒だということは、リフォームは確かに町長おっしゃるように３０万円以上ということですから３０万円未満は足切りになりますけれども、エアコンの場合その金額で足切りにしていいのかなという問題がございます。１台だけで済む家庭、複数台設置が必要な家庭それぞれであります。その場合に設置金額としてどういう査定をするのかという問題がございます。さらにエアコンそのものの購入代金だけではなくて、電気工事、関連施設工事を含む総体の工事費を対象にするのかしないのかという問題もあります。私は広く捉えるべきだと思います。それから先ほど言いましたように相当数普及されているという町長の認識の根底になっている実数が抑えられてのお話なのかどうか。そこについても率直にお尋ねしておきたいと思います。以上であります。

議員の再質問　11番 菅原義幸

再質問ですれば答えるってさっき言ったじゃありませんか。

議員の再質問　11番 菅原義幸

意味不明です。

議員の再質問　11番 菅原義幸

意味不明です。意味がわかりません。

議員の質問　1番 石原広務

議事進行。

議員の質問　1番 石原広務

確かに通告外なんです。でも１回目の通告した質問の中で１回目の質問ときに菅原議員から触れられたんです。それに対して町長が、通告でないので再質問、再答弁のときにお答えしますとおっしゃったんです。今議長が内部で協議って言いますけど事務局としかしてないじゃないすか。例えば議会運営委員会できちんとするとか、そこまでが必要だとしたら議長の判断でそういうふうにされてもよかろうかなとは思うんですけど、たいした、町長の答弁とその整合性を図りながら、確かに議員必携にはそういうふうになってるかもしれません。でも町長が質問に対して、再質問、再答弁のときに答えますと言ったんです。そことの整合性を図りながらきちんと議事上していただきたいと思います。

議員の質問　1番 石原広務

反問権はありません。

議員の再質問　11番 菅原義幸

議事進行に関して発言してよろしいですか。

議員の再質問　11番 菅原義幸

議長今のまとめ方は私は納得できません。私は町長が、それ以外については２回目に答弁をさせていただきたいと思います。こう言ってるから２回目の答弁を求めてるんです。ここはきっちり遵守していただかなければ正常な議事進行にならんじゃありませんか。

議員の再質問　11番 菅原義幸

だからそれは詭弁だっていうんです。答弁を２回目にさせていただきますっていうんだから、２回目の答弁は答弁の中身を言わなきゃないじゃないですか。質問したことに対する答弁の中身を言わなきゃないじゃないですか。その中身を言うことなしに答弁いたしませんということをもって答弁するというのはどうなんですか。あり得ない話じゃないですか。

議員の再質問　11番 菅原義幸

２点申し上げておきたいと思います。先ほど町長は、それ以外については２回目に答弁をさせていただきたいと思いますと、これが正式な答弁だというふうに認めているわけです。ところがそれに加えて言っていることは、答弁を控えさせていただくという答弁になってるんです。矛盾じゃないですか。答弁をさせていただくっていう答弁をしておきながら、その中身が答弁を控えるということになりますと、それは完全な矛盾なんです。それは通らない話でありますから、ここは反論しておきたいと思います。それからもう一つ答えた通りだっていうんですが何を答えたんですか。私は答えたとおりであるんであれば、無理に答えを改めてもらおうとは思いません。何も答えていないから答えてくださいって言ってるんです。わかりやすく質問しますが、相当数普及しているというその根拠を伺いたいということなんです。それに対する答えございましたか。それからもう一つは、住宅の改修補助金という助成ということではなくて、エアコンの設置それ自体に対する助成の制度を導入してはいかがかということを言ってるわけですが、それに対する答えもございましたか。何にも答えないで先ほど答えたとおりだという答弁は成立しないと思います。以上２点申し上げます。

議員の再質問　11番 菅原義幸

議事進行発言ですよ。

議員の再質問　11番 菅原義幸

だから答弁かみ合ってないんです。確かに質問通告に基づいて質問するというのが原則です。しかし議長が先ほどおっしゃったように原則には例外もあるんです。過去の中で通告外質問を認めてきたケースも幾つかあります。それはそのときの状況と判断の問題なんです。ルールどおりやれって言うんであれば原則もあるし例外もあると。こういうルールを守ってもらいたいと思います。重ねて申し上げますが、それ以外については２回目に答弁をさせていただきたいと思いますと、答弁すると約束したんですよ町長は。何で控えなきゃないんですか。何で答弁について控えなきゃならんというふうに１８０度変わるんですか。これが私はよくないって言ってるんです。それからもう一つそれじゃ言っときますが、答弁できない根拠は何かあるんですか。特に難しいことを聞いてるわけじゃないんです。相当数という根拠を示してくれということが一つと、もう一つはエアコン独自の助成制度を導入してはどうかと、この２つなんです。何が何でも絶対どうしても答えられない案件ですか。今回の９月定例会全体の中でエアコン設置っていうのはもう町として避けて通ることのできない課題になってるわけです。全体的、一体的に判断したときに、この２つ程度の答え、それほど拒否しなければならないほど、控えなければいけないほど困難で答弁不能な内容なんですか。町長どうですか。

議員の再質問　11番 菅原義幸

繰り返しになりますけど言ってきます。答弁拒否でありませんかそれなら。答弁拒否になります。自分で１回、答弁をさせていただきますと明確におっしゃったんですから、その約束は守ってもらわなければならんと思います。これがルールです。それから２回目に何が何でもどんな問題でも質問していいということになりますかっていう答弁ですが、これも町長特有の詭弁なんです。私は関連する質問について聞いてるだけなんです。全く関係のない、全然違う分野の一般質問、何でもかんでも答弁しろと、こういう無理無体、無法なことを言っているつもりはありません。具体的な例をそれじゃ出しておきますが、今日私の２問目の質問、自衛隊に対する個人情報の提供について、これは質問通告でこうなってるんです。自衛隊に対する個人情報の提供が各地で問題になっていますが当町の実態について伺います。これだけなんですよ質問は。質問通告はこれだけなんです。しかし藤谷議員への答弁も踏まえて、私は情報提供の開始年度、年度末の情報提供人数、これをお尋ねしました。私町長答弁できなかったのは、通告書そのものに具体的な内容として表現していなかったから答弁用意してなかったと思うんです。そうでしょ。答弁用意してればその場で答えられたんです。つまり当町の実態について伺いますという内容について、具体的に通告の中には書いておりません。しかし町長が答弁しますということで時間貸してくれという態度なんです。矛盾してませんか。何でエアコンの問題だけは通告どおりにしてくれっておっしゃるんですか。別に難しい問題聞いてるんじゃないんですよ私。相当数普及してるっていうことが違うんじゃないの。何を根拠にして相当数って言ってるんですかと聞いてるだけです。何も難しいこと聞いてるんじゃないんです。それから制度としてエアコンに特化した助成制度を検討されてみてはどうですかという提案をしてるだけなんです。何で答えられないんですか。事程左様に固執する理由は何なんですか説明を求めたいと思います。

議員の再質問　11番 菅原義幸

そういうようなことだからますますおかしくなるんです。だって石原議員が先に質問してるじゃないですか。個人の家庭に対する質問。だから石原議員に答え出してるのに私に何で答えれないんですか。そういう矛盾が次々に出てくるわけです。自衛隊に対する質問だって、これは掘り下げた具体的な質問で結局用意できてなかったわけです。だから時間貸してくれという話です。さっき休憩時間に職員来て答弁内容どうすればいいんですかって打合せして帰っていってるんです。答弁しようと思うのであれば、そこまで誠意を持って努力すべきなんです。エアコンの問題でしたら議員からあれだけの質問出てるわけですから、私が通告外質問をやったとしても、あなたは２回目に質問してくれれば答えるんだと言ってる以上は、それとの関連で答えたらいいじゃないですか。全く何も用意してない、突然まっさらの問題を出したわけじゃないです。詭弁は通用しないということ強く申し上げておきます。

議員の質問　7番 真柄克紀

議事進行。

議員の質問　7番 真柄克紀

今のは議事進行の中でのやりとりですよね。

議員の質問　7番 真柄克紀

これはいつまでも議事進行ということでこういうやりとりって認められるんですか。まずそれ一つ。それと今これだけの質疑というかやりとり聞いてましても、先ほど議長のほうにも私あれしましたけども、これでまたこれ以上時間かけて、それこそユーチューブも含めてあれですから、きちんと議長の責任において議長と対等者の議論でもいいですし、議運でもいいですけど、そういう形で整理して進んでくれないと進まないと私は思います。今のままでは。現実問題として議長がどこのどの点を問題点として、これを進めるのかというのもよく見えません。ですからまず議事進行をどのように進めるかってことと、それから一般質問の今までの慣例等を含めて、これからの在り方も含めていい機会ですから、それであれば必要であれば議運で検討するのも大事だと思います。そういう作業をしてきちんとした形で臨んだほうが、それこそ町民の負託に応えれるんじゃないですかと思います。以上です。

議員の再質問　11番 菅原義幸

私は会議をいたずらに長引かせるつもりはありませんから、議長はこの質問をこれで控えると、議長判断を示していただければ次の質問に進みます。それは構いません。これまた議運やっていったら長々かかって今日終わらないんじゃないですか。