新庁舎建設事業について

議員の質問　10番 関口正博

議長、関口。

議員の質問　10番 関口正博

それでは、通告に従いまして、質問させていただきます。新庁舎建設事業について。役場新庁舎等建設工事において、建築主体工事の２度の入札不調を受け、議会との協議、町民説明会を経て、現設計は活用せずに新たに設計することを基本に庁舎建設事業をすすめるとの決断が示されました。これまで設計費等で投じられた１億９千万円を無駄にしてでも現設計を白紙化することが最善であると判断した根拠について、全員協議会で協議をしてきましたが、現状においては説明責任が十分には尽くされているとは言い難いと受け止めており、次の点について質問いたします。１．ゼロベースで設計をし直すと判断した具体的な根拠についてあらためて伺わせてください。２．現設計の設計変更・現設計者との協議継続を含めた議会側の提案は検討されたのか。３．シルバープラザを公民館として大規模改修するとのことだが、改修内容・事業規模は。本事業は、八雲町の行政サービスの在り方、将来負担を左右する重要な事業であり、町民の理解、そして合意形成が不可欠です。短い期間での決断でもあり答弁できる範囲は現状においては限られると思いますが、進捗状況を含め、答えられる範囲でお示しいただきたい。よろしくお願いいたします。

議員の質問　10番 関口正博

議長、関口。

議員の質問　10番 関口正博

ありがとうございます。ほとんど三澤議員とのやり取りの中で、ましてや昨日、総務経済常任委員会が開かれていろいろな提案に対しての説明資料等も出てきましたんで、ある程度また大きく理解が僕自身進んでるところではあるんです。その中でちょっとお伺いしたいです。本当に大きな決断なんです。これは、今はゼロベースという使い方はしてませんけれども、何よりもそこにはまずマイナス１億９千万円というものがついて回る。これは、本当大いに僕は反省しなければならない。どうしてもそこの部分というのが我々議会もそうなんだけれども、やはり大きな反省をしなければいけない。これは行政側とて、同じかと思います。萬谷町長は 10 月の選挙で新町長になったとはいえ、これまでの継続されてきた協議というものがそこで途絶えてしまう。１億９千万円というのは本当に大きな数字でありますから、これは八雲町の行政に携わる方として、町として、大いに私共も含めて反省しなければならないということを僕は大前提であるというふうに思っております。その上で一つ目の質問。このゼロベースにした根拠という意味合いでの質問ですけれども、これに関しても散々説明してきただろというふうなことではないのかなと思うんですけれども、そもそも一から設計し直すにあたって何か金額的な根拠というものはあるのかと。昨日いただいた資料には、町長が決断に至るヒントというのかな、そういうものもちょっと。これ、いいんですよね、昨日の資料なんですけれども、読むことは構わないですかね。問題ないですね。これは設計業者から、先ほど三澤議員とのやり取りの中で１月 16 日のＷｅｂでの会議だったんですかね、３パターン用意された設問の中で、要はＡパターンの予算の増額で８億７千万円。それでＢパターンというのは先ほどもお話が出てましたけども減額予算増額。これはゼブの補助ありということで、そもそも２回目の公告額よりも１億 5,900 万円余りですか、増額。それで、町が選んだリセットして再設計を行う。これはＢ２パターンとなっていますけれども、市場単価高騰ゼブ補助なし、括弧書きになっています。市場単価の上昇というものが確実視される。それでゼブ補助なし。これを選んだ場合には、３ヶ年ほど完成が遅れる。要は、合併特例債ギリギリということになりますよね。じゃあ、これっていうのはゼロベースっていう簡単な言い方しちゃいますけれども、じゃあ、いかほどの金額なんだろうということで、単純に僕いろいろ割って計算してみたんですけれども。そもそも設計積算額、２回目の公告額これまでの設計は 6,147 平米、これで33 億６千万余りを割りますと、平米単価で 54 万 6,975 円。そもそもが高くなった鉄骨単価の金額を入れて計算しますと、平米当たり 68 万 6,881 円、14 万ほど。平米単価ですからね、高くなってしまった。それで、町が選んだ一から設計パターン。町長は職員が働く、要は行政サービスを行う場所である 4,500 平米ということで申しあげてきたかと思います。これは大きさとしては当然これから変わってくるかと思いますけれども、そこをベースに考えさせていただきました。それをこの 4,500 平米。要は、道内の鉄骨単価をかけるといかほどの金額になるか。30 億 9,096 万円 31 億円余りのですね。これプラス、書いてありますけれども市場単価の上昇が確実視される。じゃあ、この市場単価の上昇というのはいかほどのもんやと。当然町だって、これからいろいろな積算根拠等もこれは設計屋さんの仕事かもしれませんけれども探っていく上で、果たしてどのくらいの金額になるのかということの精査というものは、当然しなきゃなんないかと思うんですよね。もし、わかっていたら教えてください。僕が調べた限りでは出てこなかった。将来における建築コストを計算する場合に、何か手立てというものはあるのか。何か参考にするものはあるのか、ちょっとお伺いさせてください。

議員の質問　10番 関口正博

議長、関口。

議員の質問　10番 関口正博

それはそうだろうと思います。ただ、どうしても自治体としての考え方というのはそうであろうけれども、民間というのはそういうわけにはいかなくて、何かしらの予測っていうのを出さなきゃなんないんですよ。ですので、ちょっと僕は函館の設計屋さんだとかいろいろ知り合いがいるもんですから聞いてみたんです。いかほどの工事が３年後になるとして、じゃあどれほどのパーセンテージをかけて民間の場合は向かっていくのか。大体 10 パーから 15 パー、これが乗じる金額の限度だろうということなんですよね。仮に 4,500 平米、今の単価で 31 億円余り 10％としますか。予測ですよ。これは参考にもならないですからね。それで、３年後そもそも入札っていうのは、これからの予定でいきますと 28 年の６月ということになりますんで、およそ２年後ですか。単純にプラス６億。これが考えうる予定価格に近いもの。今考えうるですよ。ただ、これはあくまでも現設計を参考にした単価でございますので、当然いろいろ単価のばらつきというものはあるかと思いますけれども。そして、36 億、プラス３番の質問にもありますけれども、シルバープラザの改修費用。これも町の予定として、大規模改修というものを元々予定しているということなので、単純に数字を出したところでこれを当てはめて比較することというのはできないかもしれませんけれども。しかし、これだって年数おくことによってどのような起債を使うかという部分もあるでしょうが、仮に２億３億かかっちゃいましたよ。だから、やっぱりもうそこで 40 億なんです。金額の整合性っていうのは、やっぱりこれは町民にわかりやすい説明責任という部分では、僕は予測という部分では出せないっていうことの理由もわかるんですけれども、ある程度比較対象になる検証材料。これは建設課として、僕はしっかり持つべきだと思うんですよ。今回なぜこのようなことが起こってしまったか。僕はある意味しっかりとした市場の状況というものを監視できなかった監視責任というもの、これは僕は大きく感じるところであるんです。つまりは、町としてのガバナンスはどうであったか。みんなは一生懸命当然いろんなことやってきたでしょ。だけど、何か一つ手法が抜け落ちてしまった場合に、このようなことが起きるんじゃないか。議会でも散々言ってまいりました。原因はつかめてるんですか。その原因がわからないと、また同じことを繰り返すんじゃないですか。結局は鉄骨単価ということに当然たどり着いて、そうだろうということで様々な判断材料にはしてったんでしょうけれども。そもそも昨年の３月に実施設計業務が終わって、そのときの単価というものが出て、入札は 10 月 15 日だったわけですから、その間いろいろ精査する時間というものはあったんじゃないですか。その中で、当然これだけ鉄骨の材料が上がってますよ。そのような情報というものを得ることができたんじゃないですか。僕は単純にそこに目がいっちゃうんですよね。要は、この段階になってゼロベース、当然違う時間がないからっていうことで言ってるんだけれども、僕はもっと前の段階でこのようなことをつかむというものは、自治体の努力として、あってしかるべきだったんじゃないか。あまりにも設計者に任せすぎだったんじゃないか。そして、設計者と信頼関係というものはどのようになっていたのか。そういうものをちょっとどうなんだろうというふうに思ってしまったところもあるんですけれども、これから仕事を進めていく上でもここって大事な部分だと思うんです。町が仕事を進めていく上でのガバナンスですね。それを僕はもし認識してるんだとしたら、しっかり活かしてほしいんですよ。同じ過ちを繰り返さないために、おそらく過ちとは言わないでしょ。言わないでしょうけれども、もしそうだとしたら僕の思い違いだったらごめんなさい。これは訂正してください。もしそこに思い当たる節があるんだったら、ご報告いただければと思いますが、どうでしょうか。

議員の質問　10番 関口正博

議長、関口。

議員の質問　10番 関口正博

ありがとうございます。鉄骨の単価、これは将来予測なんていうものは当然公式なものはないんです。ただし、いろいろな民間のウェブサイトにおいては、この 2025 年における建築費水準の変動率というのが出てて、やっぱり北海道はやっぱり断トツに高いんですよね。それで、これまで散々出てきている青森の安い部分というんですけども、青森はやっぱり安いんですよね。鉄骨の価格なんていうのは１ヶ月ごとに更新されていきますんで、その変動率というのは簡単に調べることができるんですけれども。それで、もう一つ。函館の業者さんからいろいろ情報を聞いた中でおっしゃってました。今回のこの八雲町の建物に関しては、鉄骨の加工に関して、非常にハードルが高いと。当然庇の部分だと思うんですけれども。北海道にはなかなかそういう人材不足もあって熟練工というものを見つけることができない。そのような部分も当然値段に関係するでしょう。そのようなことを申し上げました。あくまでもこれは参考意見ですね。さらに聞いてみました。じゃあ何々さん、あなたの業者はもしこのようなことになったら青森から鋼材とりますか。民間で背に腹は変えられなかったら取るだろう。しかし、これが公共工事ということになると、こんな危ない橋は渡れないということも言っていました。要は、やっぱり公共工事っていうのが求める仕事のハードルが高い。これほど安いという部分に関して、青森というのは当然需給のバランスがあって、工事量がそんなにないから当然ばらつきがあるんですよ、全国あちこちね。そんなものがあるからちょっと鋼材が安い。だから、仕事が欲しいけれども、どうしてもその技術的なハードルというものが高いものに関して、安いからといって簡単に飛びつくことはできないよ、と。このような答えでした。安易に安いからといってそこに行くということも、そういうことなんだな。じゃあ、逆に二本柳さん、隈研吾さんの事務所はどうか。あの手の加工というものが慣れてる業者さんっていうのはきっとそばに付いてるんですよ。確実に。デザイン的にああいうデザイン多いですからね。当然本人たちがそのような業者を連れてくるっていうのも僕は理解できるような気がするんですよ。ただ、これは熟練工。要は鉄骨事業者の様々な技術の問題というものも絡んでくるんで、一概に鉄骨の値段が高いから安いからという部分だけで安易に飛びつくこともできないだろうなと。そのこともちょっと理解させていただいたというか、僕も学びましたけれどもね。それで、今後進めるに当たっては、当然あの庇はなくなるということなんで、鉄骨の形状というのもシンプルなものになるんで、もしかしたら、この単価というものをもうちょっと下がってくる可能性っていうのもあるのかなっていうふうには思うんですよね。僕は、この建物を令和２年から話されてですか。やはりいろんな違憲性が図られてきたこの建物というものに、話し合ってきた時間はいいにせよ、思い入れがないわけではないですけれども。ただし、値段が高くなってしまった以上は、庇をどうにかしましょうというのは当然の議論だと思っています。町民の皆様の当然の議論だと思っています。僕はそのような判断に対して、どうこうはないです。しかし、今申し上げたいろいろなものがちゃんと積み重なってきた、これは三澤さんも申し上げてましたけれども、その部分に関しては僕は今回の町長決断に対しては、やはり言っておきたいところがあります。ゼロベースの決断というものも、これは非常に大変なものであるということも理解しますけれども、あの庇にばっかり目がいってしまうあの建物ですが、実は中身というものはいろいろなものが積み上げられてきました。これは町長もよく知ってるでしょう。八雲町公共施設等総合管理計画。これは、平成 28 年 12 月に策定されたものです。町長も関わっていたかどうか、それはわかんないです。この中に、全ての公共施設は、これからの町は維持できないから適切なかたちで管理していくためには、複合化というのは有効な手段なのだよということが書かれてるんですよ。ごもっともな意見でしょう。そして今回、町が行おうとしていることは、職員が快適に当然働くスペース。そのための4,500 平米ということを町長決断しましたけれども、公民館機能を中に入れるという部分に関しては、この庁舎と公民館機能を複合施設にするという考え方はもうこの頃から施設総量適正化の具体的な取り組みというところでは述べられているんですよね。施設の複合化、役場庁舎と公民館。これはこれまでしっかりとこのような計画が立てられて、あくまでも予定のものでしょうから、目標でしょうから、そこに何もかも無理に合わせるということではないでしょうけれども。しかし、平成 28 年 10 年前ぐらいですよね。役場庁舎というものは、もう何年使うんですかね。もしかしたら、70 年 80 年、100 年もつんですかね。この計画が策定されて、この計画がしっかりと日の目を見るために、僕はそのような考え方を持った施設整備というものがちゃんと思いとして繋がっていかなければならないっていうふうに僕は思ってるんです。なぜか、町長が変わるだけに、この町の施設管理計画というのはどんどん変わっていきますよね。古くはシビックコア。あそこに全ての庁舎を集中させようとしたけれども、なぜかその計画もなくなってしまって、消防とかっていうのはしょうがなかったんですけど、給食センターも津波避難区域にどうしてもあのようなかたちで建てなければならなくなって。一番残念なのはやっぱり八雲総合病院、あんなデカさの病院が必要でしたかと。あれだって、高々数年前ですよね。八雲中学校大規模改修。あれは体育館があそこに新築で建ったがゆえに、老朽化率の高い建物を大規模改修して、しかもあの位置にそのまま大規模改修というかたちで残された。本来であれば、将来の八雲町のこの施設整備というものを考えるのであれば、八雲中学校に全て集約されていくだろうから、もっと安全な場所にっていうことが考えられるべきではなかったのかなと。ちょっとごめんなさい、話がそれましたけど。そこの施設整備の考え方というものは、ときの町長にやってコロコロ変わるものではなくて、僕はしっかりとした芯が必要だろうと。そのために、公共施設等総合管理計画というものがあるんだろうというふうに僕は思ってるんですけれども、これに対して、町長はどのように思われますか。

議員の質問　10番 関口正博

議長、関口。

議員の質問　10番 関口正博

今、今度はシルバープラザということになりました。ちょっと１番２番３番ごっちゃになったものになってしまって、本当申し訳ないです。防災のことについても一言申し上げたいです。先ほど三澤議員とのやり取りの中でその６つ、その中の始まりに防災という言葉がありました。今回の町長の施政方針演説の中にも、この防災という考え方、当然載ってきておりますし、これは八雲町も危機対策課が出来て、様々な災害というものを町民が経験して、本当に防災意識というものが非常に高くなっているんだろうと思います。それが表れたのが、前回のカムチャツカ沖地震の皆さんと非難した状況だったと思っております。それで、これまでの庁舎というものは、この考え方当然６つのコンセプトのうちの一つになっておりますから、先ほどのそれこそ三澤議員とのやり取りの中でも避難場所としての庁舎の考え方を述べられておりましたが、これまでの庁舎設計 6,147 平米のものでこれも資料の中で見る限りですが、おおよそ養護学校等を使った中で 3,000 人余りを収容できる。確か 2,900 なにがしということで記憶しておりました。それだけの避難者を要は収容できるものであった。今回、当然 4,500 平米になるということで、これからそれらの人数というものも精査されていくんでしょうけれども、令和元年度この新庁舎を建てるにあたって、町長は町民説明会開催しましたが、この当日町民アンケートを実施してるんですよね。当然、当時のことですから、3,000 人配布して 1,000 人ぐらい戻ってきたということだったと思いますけれども、その中で役場の機能として何を望みますか。令和元年当時ですよ。45％が一時避難場所ということで答えられております。町民の意識が高くなってきている中で、この当時以上に。役場庁舎にしっかりとした防災の機能を持たせるというのは、僕はコスト以上に大事なことなんじゃないのかなというふうに思うんですよね。それで、八雲防災会議、この危機対策課ができて作られたものでしょう。避難所の確保等という部分で被災者等を滞在させるために必要かつ適切な規模を有すること。これは、あくまでも指定基準ですけれどもね。構造というのは速やかに避難被災者等を受け入れて生活関連物資を配布することが可能な構造設備を有すること。まさに、養護学校のほうには様々な物資が備蓄されることになっておりますので、想定される災害による影響が比較的ない場所にあること。この風光明媚なこの八雲町ですけれども、横は大きい川が流れて、前は噴火湾があって、洪水、そして河川氾濫に対する心構えをしなきゃならないわけですが、あんまり多くないんですよね。この新庁舎のあたりっていうのは全然何ともないんだけれども、どっちにも当てはまらないんだけど、残念ながらシルバープラザは河川氾濫区域。避難所として、洪水・津波の場合というものはそこには該当しない。さらに、車両等による災害救援物資等の輸送が比較的容易な場所にある。あそこの国立病院跡地というものは、裏に自衛隊もあります。前側には大きな敷地ですから、その災害避難というものに関してもいろいろなものが想定されて、今の設計というものが出来上がってきたという経緯があるんですね。いろいろなものが積み重ねられてきた。これは防災という意味でもそうなんですよね。それで、最初避難に関しては、3,000 人程度と言いましたけれども。じゃあ、八雲町でこの津波避難区域、そして河川氾濫地域に住まわれている方がどのくらいいるのか。およそ4,000 人から 5,000 人くらいですかね。そのくらいいらっしゃるんですよね。災害の基本というものを僕は、まずは自助、そして共助だと思っております。公助というのは本当に最後の砦で、この施設であるだとか、命を繋ぐためのそのような施設整備というものは、僕は町にはなくてはならないものであるというふうに思っております。そしてまさに今回、この庁舎建設というものをいよいよ建てなければならないというときには、申し訳ないですけれども職員が働く場所ということだけではなくて、そういうような防災というものをしっかりと機能を持たせたものにしていただきたい。これは僕っていうか全町民と言ったらちょっと大げさになるのかもしれませんけど、思いであるんだろうなというふうで、これは役割としてしっかり八雲町としても考えなければならないことなんだろうなということをいろいろ調べさせていただいて、思わせていただきました。どうですか。この防災に関する考え方。私もいろいろ申し上げましたけれども、それに対するお答え、町長何かあればお願いいたします。

議員の質問　10番 関口正博

議長、関口。

議員の質問　10番 関口正博

これまでの設計されてきた新庁舎っていうのは、どうしてもあの外観ばかりが目立ってしまって町民説明会においても先ほどの三澤議員のやり取りでもそうでしたけれども、僕の周りでも多かったですね。あんなものは必要ねぇだろうっていう意見というのが本当多かった。しかし、実はその中身というものは、多くの方々に関わっていただいてこれは職員も含めてですけれども、いろんなことが理由づけされてた。それであの庁舎だったんですよね。ですので、やっぱり僕としても先ほどの三澤議員とのやり取りで聞いてましたけど、本当そのようなかたちで言われるのは本当に残念だな、悲しいなっていうのかな、そんなふうにも思いましたね。多くの理由づけがされて、あれが本当にできたとしたならば、きっと多くの評価をもしかしたらいただくことができたものかもしれない。ただ、町長の今回の決断というものもやっぱりこれは重く受け止めなければならない。これから予算審議しますけれども、40 数億円のお金を切り崩して予算を組まなきゃなんない。そのようなことを考えたときには、ふるさと納税であるだとか病院の状況だとか考えたときには、やはり１円でも安く庁舎を建てなきゃなんないなんていう思いはね、これ町長としてはある程度しょうがないんだろうなというふうにも僕は思いますんで。ですが、コストとは別にしっかりとした芯を持った、僕は施設整備にしても何にしてもそうなんだけど、やっぱり持っていただきたいな。それに振り回される町民が僕は一番かわいそうだなっていうふうに思いますんで、しっかりとした長期ビジョンで、僕はこの庁舎をこれからまた一からやり直すんでしょうけれども、様々な機能を考えた上でコストだけにとらわれないで、そのような町民に親しまれるような庁舎になってほしいなとそのように改めて思います。最後にもう一つだけ、先ほど申し上げましたけれども、あまりにもこれはどうしてもマスコミ報道等があったことによって、誰かが悪になんなきゃなんねぇみたいな、なんかそんなのもう本当だりぃなと。ちょっと言葉悪いですけれどもね。僕はこれはね本当に望んでないです。どうすればいいかっつったら、一度やはり仕事をしていただいた八雲町、ちゃんとそのことに関しては敬意を払うべきですよ。それは言葉だけでもいいですよ。それで、何か不信感があったりだとかっていうことは当然やり取りがあるのかもしれませんけれども、やはり仕事をしていただいた、あそこまで作り上げてくれたっていうことに関しては、一つの線を引いて僕はしっかりと敬意を表するべきだと思います。もしかしたら、この先何かまた八雲町のためになってくれる可能性もあるのかなとも思いますんで、これから多くのまた参考になる意見をいただけるかもしれませんし。なによりあの設計がこのまま消え去るということは本当に寂しい思い、きっと職員の皆さんもそうやって思ってる方もいるのかなと思いますけれども。どうか１億９千万、冒頭にも申し上げましたけど何よりこれが重いんです。僕は議員としてこれが一番恥ずかしいです。この時代に生きてる議員として、この１億９千万円というのはあまりにも恥ずかしい。だからこそ、ちゃんとした議論をしなきゃ僕らはならないんです。ですから、ちょっと申し上げづらいこと、これは三澤議員も含めて僕もこの段階で庁舎の質問をするのは、はばかったったけど、やっぱりいろいろ提案というものもこれからはさせていただきますんで、これは１億９千万円を少しでも。これは回復させることはできないけれども、それをそうしてしまったことに報いるために、我々またいろいろ協議してまいりますんで、どうぞ町長もそのような気持ちで改めてこれからもお互いに頑張っていければなというふうに思っております。改めて最後に町長、お言葉をいただければと思います。