仮称、介護サービス事業持続化基金の導入について

議員の質問　7番 菅原義幸

それでは町長に質問いたします。仮称、介護サービス事業持続化基金の導入について伺います。①当町における介護サービス事業を継続する上で何が課題と考えるか町長の見解を改めて伺っておきたいと思います。②重なる介護保険制度の改定で経営難に直面している介護サービス事業について、仮称、介護サービス事業持続化基金の導入を求めます。以上です。

議員の再質問　7番 菅原義幸

再質問をいたします。まず当町の課題について人材育成確保が課題だというふうにおっしゃっておりました。それだけですか。町長は根本的に介護事業の持続化について認識に欠落してる問題があると思いますので触れざるを得ません。人材を確保すればいいという答弁になってしまうわけですこれでは。そこにつきますか。私が一貫して申し上げておりますのは、介護保険法というのは３年に一遍ずつ見直しされてますけれども、特に平成２７年度の改定、これは全国各地のサービス事業者に大きな経営上の打撃を与えたんです。それは単に人材確保ということに限られません。経営全体が縮小してしまうそういう改悪と言っていいほどの改定がされました。これから淘汰が進んできてるんです。雅荘の問題についても何度も触れましたが、２７年度からダメだったんです。旧恵福会の雅荘の経営はそれまでは順調に採算合ってきてたんですから。もちろん人材確保の問題もありますが、経営全体が合わなくなってきてるんです。それで話を前に進めますが、結局、雅荘を再開するときにどういう現象が起きたか。長年実績のあった福祉法人恵福会が姿を消したんです。町外の大きな企業に飲み込まれて姿を消してしまったということなんです。そして町外の大きな法人が入ってきたと。私は大局的に見て我が町自身のこれまでの経過に照らしてみて、それは介護福祉政策における間違いの結果がこの姿になってると私は見てます。特に再開のために何をやったかといいますと、結局は１億２，５００万の債務負担行為を条件にして再開したということなんです。金の問題じゃないですか結局は。人材確保の問題というのは、資金、経営状況を含めたところと密接賦課分の関係にあるんです。私はそこに対する見方が決定的に欠落していると思います。それで次に話を進めていきますが、先ほど午前中の横山議員の質問に対して、こういう答弁をされました。協議体を作っていきたいということなんです。その協議体という場合には、事業者も行政も一体になった組織が必要だと思います。しかしただその組織を確立して意見交換をやって、議論をするだけで事は解決しないんです。必ずそこに資金という問題、財政問題が伴うんです。そのことを抜きにしてどんな議論をやってみても、私は介護サービス事業というのは継続しないと思います。そのことが雅荘再開問題、つまり恵福会消滅問題で明らかになったではありませんか。この介護サービス事業持続化基金について町長は、一般会計から持ち出すからいいんだとこういう答弁です。これ全く私の質問の意図を理解していない答弁なんです。要するにワンセットで介護サービス事業を継続するための財源的な、財政的な確立確保をしっかり行政としてやってはどうかという提案なんです。一般会計から持ち出すんなら持ち出して、そういう名称を付けて基金を付けたらどうなんですか。私は町長にはもっと生きた会話をしていただきたいと思います。午前中の横山議員の答弁、経営難のことについては、町は注視してやっていきたいという趣旨の答弁をされておりました。注視されてたらたまらんのです。事業者は支援を求めてるんですから。今の制度の下では小さいサービス事業所の採算というのは合わない状況になってきてるんです。それぞれの経営者と話を個別にいたしますと、四苦八苦、大変ですよ。ある施設では人件費を節約するためにトップの方が、あえて承知で退いて人件費削減のために寄与するということまでやってるんです。町長この話聞いてますか。知ってますか。それから施設更新の問題も出てまいります。いろいろ基金も貯めて来るべき時期に備えておりますけれども、資金的な目途は現状では私はなかなか立たないと思います。要するに財政支援ということは、協議会を立ち上げる問題にとどまらずワンセットの問題として極めて重要な問題になってるんです。かねてから私は何度も提起しましたが、町長は例によって何度も拒否をするということなんですが、私はぜひ決断をすべきときには決断をしていただきたいということを申し上げておきます。答弁を求めます。

議員の再々質問　7番 菅原義幸

再質問で止めようかと思ってたんですが再々質問をせざるを得ません。町長その自分で何を答えているか、何をおっしゃっているか自覚できてるんですか。財政支援だけでは根本的な解決にはならないんだって言うんです。そのあとに続けた答弁が経営を見直すことだと。町長、経営を見直して、徹底的に改善やって、にっちもさっちもいかないところに来てるんです。全然答弁なってませんもんね残念ながら。やっぱり問題は法人自体の事業主体自体の経営が行き詰まってきてるということが一つなんです。そしてもう一つは人材確保と確保難ということがあるということももう一つなんです。町長が言うように、人材確保が全てであるかのような認識では、現在のせたな町の介護事業の持続化については、対応出来ないと思います。もう高橋町長にはこれ以上期待しておったら、我が町の介護サービス事業は一体どういうことになっていくのか、心配でしょうがないということを申し上げておきたいと思うんです。私は町長はもう決断しなくちゃいけないと思います。私は各サービス業者とも事業者さんとも話合いしてきてるんですから。その上で菅原さんと、あなたのおっしゃってることについては賛同です。明快な支持を得ております。そのことがなかなか町長に届かないというそういうジレンマがあるんです。もっと言いますと町長自身もそうした誤った判断、政策というものがブレーキになってるという厳しい状況であります。再々答弁で同じ答弁を繰り返すのであれば、私はまた９月議会やりますからダメであれば１２月議会もやります。ちょうど雅荘再開のために４年間１６回一般質問をやって再開に取り付けるという実績もございますから、この介護サービス事業持続化基金の実現については、執念をもって私は何度でもあなたに実施を迫りたいというふうに思います。再々質問終わります。

議員の再々質問　7番 菅原義幸

今の全然答弁なってませんから９月議会でまたやりますから。６番目であります。高齢者に対する支援策について町長に伺います。①買い物支援策について３月議会で町長は、様々なツールを使いながら今後も買い物弱者の利便性の向上ということに努めていきたいと答弁しました。どのように努力するのか具体策を伺います。②現行制度ではカバーできない高齢の交通弱者に対する支援策として、町独自のハイヤーチケット交付事業の実施を改めて強く求めます。③新年度から地域包括支援センターの地域支援係が１名欠員になっています。補充の見通しを伺います。以上です。

議員の再々質問　7番 菅原義幸

再質問いたします。町長、既存の方法で３月議会に私は横山議員が提起した質問に回答できているというふうに思うんですか。既存の政策、方法では届かない新たな問題ができてきてるということなんです。それで私ねどうしても触れておかざるを得ないのは、前回３月定例議会での横山議員の質問に対する町長の答弁なんです。若いときの経験を持ち出して、近くの町に移り住むということを体験しているというようなことをおっしゃってましたが、本当にとんでもない答弁です。私選挙のときに町政報告でその旨の報告をいたしましたが、高齢者の方怒ってますよね。こんなことを本当に言ったのかと町長が。私らの悩み何も考えてないんじゃないかという声なんです。だからそういう答弁取消したらどうですかという質問いたしましたが、いや話として出しただけなんだと。決してこういうふうに進めていきたいということではございませんっていうふうに言ってましたが、これとんでもないごまかしなんです。少し長くなりますけれども町長答弁紹介しておきます。これ横山議員の質問に対する再々答弁の中で行ってます。半世紀近く前の話になりますけれども、私が暮らしたアメリカの農村地帯では、経営をリタイヤした人は近くの町に移り住む、後継者の方々が農場に住んで経営をするというのが当たり前の形というふうになっておりました。高齢者がお店や病院のある町に住むというのは、大変理にかなっておりますし、こうしたことはいいなというふうに見ておりました。ここまでおっしゃってるんです。そういうことで高齢者買物支援対策というのは、足の確保はもちろん大事でございます。しかし生活支援ハウスであるとか、三杉荘あるいは町営住宅の利用なども含めて総合的に考えていかなければ、なかなか解決できないものだというふうに思っておりますと、こういう答弁なんですよ。要するに足の確保だけではダメだから、住まいの問題も考えていかないとなかなか解決できないんだとおっしゃってるわけですよ。こういうところに問題があるんです。住まいをすぐに変えることできますか高齢者が。大体町の方針というのは、長年住みなれた地域に安心安全に気持ちよく住めるようにしたいんだという方針でありますから全く相反する答弁したんです。そういうことに対してこれは訂正しなきゃならん。そういう観点、発想そのものが根本から間違っていたんだということに気がつけない町長の問題が今問題になってるんです。そこが問題なんです。既存の制度だけではカバーできない人たちがいるからそこをよく調査し、対策をしていただきたいということが提起の内容になるわけですから、何かいろいろ検討しているという話ですから明らかになり次第速やかに対策の方途を議会に示していただきたいということを再質問で申し上げておきたいと思います。これは買物支援の問題であります。それから高齢者の交通弱者の問題です。道がやるまでやらないというのはおかしいじゃないかということを申し上げておきます。町長の答弁は流木対策もそうなんですが、道が予算立てなかったら、道の予算確保できなかったら俺はやらんという答弁なんです一貫して。しかし道がやらなくても１番住民の身近な自治体である町がやるということが、実は地方自治体の本来の姿なんです。国の足らざるところ、北海道の足らざるところ、それを１番住民の身近にある自治体が、町村が実施するということが戦後の地方自治法の最も大事な精神なんです。そのことを忘れないでください。道が仮にやらなくても、やったらいいじゃないですか。我が町は６０数億円の各種基金が残ってるんです。令和４年度だって３億近い剰余金出してます。高齢者にチケットを支給したからといって町の財政潰れますか。要は町長の高齢者に対する温かい気持ちが、あるのかないのかということが問われてるんです。私は、もう１回答弁していただきたいと思います。それから３つ目の問題なんですが、保健師募集してるけれども、まだですということなんです。私は万一保健師さんが確保されないとしても、この包括支援センターのメンバー１名欠員になってるわけですから町長ご承知のように。臨職の方が１名欠員だったのが補充されたということは、副町長から伺いました。今言ってるのは地域包括支援センターの正式なメンバー係長ですよ、欠員になってるって、穴になっているんです。私は急いでこれは埋めておく必要があると思ってます。一つだけ紹介しておきたいんですが、包括支援センターの皆さんのご苦労というのは、やはり町長分かってもらいたいと思います。具体例を一つだけあげておきます。私も関わっていることなんですが、詳しいことを申し上げますとプライバシーの問題ありますから、かいつまんで大雑把に申し上げておりますが、ある家庭で認知症の方が発生し、連れ添いの方が同居できなくなって７カ月間、家を空けておいたという実例がございます。そのときに地域包括支援センターの方２人が、連れ添いの方と一緒に７カ月ぶりに訪問したそうでありますけれども、そのときに同行して家の中を見たらペットのふん尿、とても言葉では表現できない状態だったとびっくりしてました。また水洗化ではないためにトイレの状況も、言葉に表現できない状態だったと言っておりました。連れ添いの方は茫然としていたということと、自分の膝が悪かったということと合わせて掃除には手を出さないままでいたけれども、２人の役場の方が一定時間かけてきれいに掃除をしてくれたっていうんです。そのときには気持ちが騒いでいたのでお礼の言葉も申し上げていないけれども、菅原さんぜひ菅原さんのほうから申し上げてほしいと、言ってほしいという言付けをいただいております。包括支援センターに私は訪問したことございますけれども、まだ包括支援センターのほうには伝えておりません。私は一般質問で町長にそのことを伝えて、町長の口からぜひ激励方々その言葉を伝えていただきたいというふうに思います。つまり現場は筆舌に尽くせぬ大変な努力をしているということなんです。私はこういうケースはもっともっと増えていくと思います。これも選挙中の話でありますが、ある区の高齢者の方８６歳で、まだ商売をやっております。その方から菅原さん、これから役場職員は年寄りのところを見回るように一つ考えてくれないかという話をちょうだいしています。施設に入る手前の段階で日常いろいろ孤立して不安も抱え、悩みも抱え支援の手を差し伸べる必要がある高齢者たくさんいますよって言うんです。一声かけてくれるだけでもありがたいんだと、そういう体制ぜひ取り組んでほしいというふうに言っておりました。全くそのとおりであります。施設入所も大事なんですが、在宅支援も劣らず大事。私は包括支援センターの役割を、町長きちんと評価をして体制補強のためには、人事権を持っている町長は新しいメンバー採用しなければ前に進めないわけでありますから、特段の努力をお願い申し上げたいと思います。少し長くなりましたが、以上で再質問を終わります。

議員の再々質問　7番 菅原義幸

今日たくさん質問しておりますから再々質問しないで、次の問題に移りますけれども、町長全然答弁なってませんよ。何でそれだけ頑張ることできるんですかね。もっと真面目にやってくださいよ、本当に。私は一つも納得できていないということだけ申し上げておきます。それでは次になりますが、北海道檜山北高等学校の間口確保と教育費の支援について、これは町長と教育長にお尋ねをいたします。①北海道檜山北高等学校の間口確保の見通しについて教育長の判断を伺います。②今年の檜山北高新入生の父母から入学時に予想を超える高額の出費に驚いたという複数の声が寄せられました。教育委員会が把握している新入生の父母負担額を伺います。③間口確保のためにも、通学費の助成に加えて入学時の父母負担軽減策を検討する必要があると考えますが、町長と教育長の考え方を伺います。

議員の再々質問　7番 菅原義幸

教育長の答弁については大体理解できました。それで町長の答弁についてでありますが、やっぱり噛み合わないんです。町長がおっしゃってたことに、それは私は一理あると思います。どの点かといいますと、地元に通わないで管外に行ってる子供さんたち、これは１面では町長おっしゃってることもあながち当たっていないというふうには言えないと思うんです。しかしそのことをもって支援する必要がないんだということになるかという問題なんです。私は将来的に間口確保のためにも、地元町村が多面的な方向にわたって支援策をやっているということを将来的に担保していくことが非常に大事だというふうに考えております。特に新入生の親からいただいたのは大体こういうようなことです。１０数万かかるって１０万から１０数万かかるって言ってましたから、多分教育長の答弁の数字と一致すると思うんです。詳しいことは聞いてませんよ。ただ家庭の経済状況にもよりますけれど、バーンと１０万だ、１５万だっていう負担をするということは、やはり一定レベルの生活状況の方には非常に負担になるそうです。だからたくさんの金額とは言わないけれども、町長いいですか、行政のほうも支援策考えてくれてるんだということをぜひ議会でも伝えてほしいと。そしてそれに対する町の思いやりというものも私たちは感じたいんだという極めてもっともな意見なんです。そのことによって、町は高等教育に対する独自支援策そこまでやってるのかと。頑張ってこの町に留まって、せたな町が将来持続できるようにしようというモチベーションが上がってくるわけです。そういう総合的な視点でこの問題にアプローチしていただきたいというふうに思います。以上です。

議員の再々質問　7番 菅原義幸

検討しますよと一言言ってくれれば再々質問する必要はないんですが、一言だけ私も申し上げておきます。実は義務教育の場合は、就学援助金制度というのがあるんです。これは学用品でありますとか、通学費、校外活動費、修学旅行費、医療費、クラブ活動費、その他もろもろの問題がありますけれども、これを制度的に救済するという制度があります。ところが必ずしも高校の場合はそういった制度が導入されているかとなると、そうではないんです。それで文部科学省の２０２１年度の子供の学習調査によるデータを紹介しておきたいと思うんですが、子供が小学校から高校卒業するまでにかかる教育費は、高校まで全て公立に通っても５２７万円かかるという調査が文科省から出てるんです。これは２０１２年度の調査と比べて９３万円増になっているというんです。結局、高等学校の場合はそれだけかかるということなんです。ただし義務教育ではありません。しかし先進国が全て高等教育も含めて、事実上義務教育と同じ扱いレベルになってるということは町長もご承知のことだと思います。小学校の教育費は、校外活動費が７割を占めておりますけれども、高校の場合は、学校教育費が相当のウエイトを占めているということなんです。学校教育費が高校の場合は６割を占めますよとかかる費用の中でですね。この歴史を調べてみますと公立高校の学校教育費は、民主党政権が２０１０年度から始めた授業料無料化、これは高等学校等就学支援金制度の創設でありますけれども、年間３６万円から２５万円に学校教育費、これはデータですよ。下がっているんです。ところが自公政権の復活で増加に転じて、２０２１年には再び３０万円の大台を突破したとこう言ってるんです。授業料無料化に所得制限を導入したということもありまして、あるいは２度の消費税の増税によるということもございまして、そういう数字になっているんだろうと思うんです。ですからそれぞれの世帯によって受ける影響は違うとは思いますけれども、現実にそういう声が出ているわけでありますから、これは町として政策的に高校新入生に対するやわらかい、温かい策というものをぜひ検討していただきたいというふうに思います。重ねてお尋ねしておきます。