定員を超える児童を地域の小学校に振り分けるという私の提案のさらなる有用性を

議員の質問　9番 三澤公雄

それでは１問目いきます。少人数学級の方が充実するんじゃないですか。釧路管内鶴居村に見られる様に、小規模校であっても学力調査上位に位置づけられる実力を示す学校もあります。先に提案した、これは６月の定例会なんですが、一般質問しました。今後の八雲町の教育環境を整備するにあたっては八雲小学校に定員を設け、定員を超える児童を地域の小学校に振り分けるという私の提案のさらなる有用性を、今日この場で改めて議論したいと思います。よろしくお願いします。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

前回質問した時はある程度理解してもらえたような感触を得たんだけど、時間を置いて改めてこうやって答弁を聞きなおしますと、０回答どころか、マイナス回答だったんですね。いやいや、参った参ったと。あの、別に鶴居村のマネをしようだとかというんじゃなくて、良いところは取り入れようという提案。で、あえて素晴らしい成績をおさめている鶴居村という極端な例を持ってきました。小中一貫教育、義務教育９年間を通して、今これを八雲が進めようとしています。落部でまずモデルをやって、この後、つまり各中学校を使うわけですから、八雲、野田生、落部はもうやっているんだよね。そして熊石もということで。そういうことを進めていく八雲町だからこそ、あえて僕は提案したということをまず分かってもらいたいと。町長の答弁で、多様な考え方に触れあう必要性があるというのであれば、つまり、八雲の中央部に居住している環境で育った子どもたちが、あえて地域の中学校に進む道を選ぶ子も認めるとか、そういう数を増やしていく。そうすると受け入れる側で地域の学校も普段接しない環境の子供たちと触れ合う機会があると。これこそ多様性だと思いますし、また、小中一環教育を進めるという意味では、つまり八雲小中の校区以外のところも、子どもの数が一定期間充実していかなければならないと。それでないと均等に進められないわけですから。そうして見た時に、八雲小学校だけが 80 名から 90 名の新入学生を少なくても５年間は、把握している数字では確保できると。人口動態調査を見た限りでは、さらにまだまだ５年以上はその数が、まあ漸減はするでしょうけれども、維持できるという環境にあるならば、要するに児童を地域の学校に供給して小中一貫校を進める。野田生区、落部、そして熊石も含めてですけれども、そういったところに子どもをやっぱり供給していかないと、せっかく小中一貫校を複数の場所でやっていくというこの新しい取り組みも、結局子どもの数が足りなくなるわけですから、途絶えてしまうのではないかというようなことも加味してですね、提案したわけです。なおかつ、今回の提案の少人数学級の方が充実するんじゃないですか。今、八雲小学校以外は少人数学級が期せずして実現している環境なんですけれども、そういった教育環境を一番大きな分母でもある八雲小学校の児童たちにも、そういう目の届く教育環境を提供するということも、もう１つ利点であると思います。八雲小学校だけが突出して大きいからくる弊害といっては乱暴な指摘かもしれませんけれども、現実にこの場所で私はいじめ調査の報告漏れ、もしくは報告漏れならいいんですけれども、隠蔽だったかもしれない。そういった八雲小学校の実例をここで提案したこともありますし、八雲の中の子どもたちがほぼ同じような環境にあった方が先生たちも、つまり八雲にかかわる先生たちも問題を共有出来るわけですよ。自分の通っている学校も、そしてそれ以外の八雲の学校も、ほぼ同じ規模で同じ悩みを共有し、同じ目標に向かって進んでいく。ところが今は八雲小学校だけ突出して大きいわけですから、一番先生の多い学校が、いわゆる大規模校といいますか、マンモス校の悩みを持ち、その悩みを周辺校にいる先生たちは共有できないでいるし。各々やっぱり、自分の机に向かっていく仕事だけになっていくのではないかというようなことも鑑みてですね、こういった提案をしたわけです。是非、今回マイナス回答だったということを改めて認識したわけですけれども。これから学校環境をどう維持していくのかという事を考えた時に、是非考えてもらいたいんですよ。第２期の総合計画には、なんと統廃合のお話もこれから考えていかなければならないという。今、僕はまさしくそういう環境におきたくないから、こういう提案をしたわけですから。それと裏腹の、小中一貫校を複数の場所で進めていくと言っていながら、総合計画の中で統廃合を考えていくという裏腹なことをやっているというのであれば、それはちょっと違うのではないかなと。もう一度このいくつか指摘した点のことを踏まえてですね、答弁をいただきたいと思います。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

先ほどちょっと僕もいっぱい言い過ぎちゃったので、少し絞りながら質問をいたしますけれども。今の教育長の答弁を聞いていて、検討していただいた部分もあると改めて分かりましたけれども。地域の特色を活かした教育をやっていくということはこれからも続けていきたいですし、それがあってこその、今の新しい施策の小中一貫校の進めていることだと思います。だけど、これもやっぱり地域に子供がいなくなる地域がはっきりと分かっていて進めていく矛盾ということにもね、やっぱり考えをおいた時に、僕はどうしてもやっぱり自分のこの提案にこだわってしまうんですよね。八雲小学校区以外は、要するに新入学生の数が極端に少ないみたいですから、だからそこは八雲全体の教育環境を考えるという意味で、新しく保護者になる人、現在保護者の人、そして保護者だった人という感じのを含めて、まさしくこの小中一貫校を進めていくこのコミュニティースクールの支えている、要するにコミュニティーですよね。コミュニティーの中で、この教育環境を今の状況でいいんでしょうかという問題提起をしながらですね、少人数学級の教育の進め方、学級運営の利点というものを説きながら、要するに先生達が今の 35 人くらいのクラスで目が届かないという現実も見据えてですね、少なくても適正規模、今の若い先生の力量も考えた場合、また、学習障害という言葉は適切じゃないかもしれませんけれども、いわゆる落ち着きのない子どもたちというか、そういう子どもたちが12％から 13％いるというデータもありますから。それでいくと 30 人を超える学級でしたら４人、５人いるというのであれば、もっと教室全体の数を少なくしていって、先生方の負担も少なくしていくという観点からですね、もっと１クラス単位を少なくしていった方が充実できるんじゃないかという提案もしながらですね、やっぱり地域、父母交えて、これは僕は６月も言いましたけれども、提案していって、理解をしていきながら進めていってもらいたいなと。そうするしかないんじゃないかなと思うんですよ。先ほど統廃合も行政からは進められないと言いました。それは当然だと思いますし、でも一方で、八雲の場合、熊石の場合に下からボトムアップでとにかく統合してくれという意見が上がって、一目散に学校統廃合にいったんですけれども。情報が偏った情報しかないですから、少人数よりも大人数の方が、競争の環境のある方が子ども達にとって幸せだというふうに親たちも思い込んでいる部分がある。だから教育長も今答弁を２回しましたけれども、その中で何度も議員の狙いとは裏腹に大規模校に集中する形になるんじゃないかという言い方をされましたけれども。いわゆる世間一般的には大きな学校の方がいいんだという、これがもう定説になっているんですよね。でも、実際は違う。卒業した子どもたちや、また教育に関してどういう在り方がいいかと研究している人達が理想とする形は、例えば北欧の学習環境なんか見てもですね、やはり少人数の中で、これから日本も進めていこうという、こう深く考える授業をやる上でも、少しでも学級の単位を少なくしていくという流れになっているはずなんですけれども。いかんせん追いついていかないんですよ、親の方がね。自分達が学んできた環境は違いますから。だからこれは早めに議論を始めてほしい。今回、総合計画の中にはまったくあべこべの、統廃合に向けての意見なんかを聞いていく必要があるんじゃないかという一文をわざわざ載せていますけれども。これを書くくらいだったら僕は分散型で教育環境を別な、全く違う観点から整えるという議論を始めていってほしいという危機感が強くなったので、今回改めて提案したんです。これは２番目の質問とセットになっちゃっているので、作り方が。教育の話しだけで、学校教育だけで考えるんだというのではなくて、これは６月の提案でもしましたけれども、中央の子供たちを地方に分散させるという意味では、スクールバスが今まで以上に、今までとはまた違う活用の仕方になってくるんですよ。だからこのスクールバスの活用もまた、これが前日の赤井議員も質問しました地域の足、僕も今回２番目で町内の交通の足を考えるという。教育の部分では難しい部分もあるんだけれども、スクールバスを活用しなきゃこの少人数学級の実現、八雲全体での分散型のというような提案、スクールバスなくしては出来ないんですけれども。その運行も経費がかかるというので、とどのつまりになってしまうのですが、これが地域の足として確保するんだというもう１つの政策をくっつけていきますと、また違う見方が出来るのかなと。既にスクールバスを走らせるという前提で考えた場合、地域の足として考えた場合のコスト負担が、全く平場から地域の足を考えるというよりも、既に学校教育の場で必要とされる足とされている、町内各地を回るね、それが地域の足としても活用出来るんじゃないかという意味で、政策として起こす上での負担が減るんじゃないかなと。あの、質問する上でも非常に難しいんですけれども、今回これ、勿論今は１番目の質問ですよ。１つの政策を１つの課だけで考えるんじゃなくて、八雲全体で抱えている問題を複数の課、もしくは関わっていくいろいろな部署で問題共有していったら、もっと違う答えが出るんじゃないかという繋がり方が出来ないかなという意味で、今回は学校教育と町内の足を繋げて考えております。もう一度、学校の方に戻しますけれども。つまりコミュニティーを大事にする。これは今、八雲教育が進めていこうという小中一環のコミュニティースクールの考え方の基本となっているところだと思いますけれども。そうなった時に現状から単に小中セットにしてくっつけてやっていけばいいんだ、勿論それだけじゃないとは思いますよ。だけれども、それだけでは先が、子どもの数が、先が見えている地域もありますから、もっと、せっかく新しい施策を起こすのであればさらに深く、もう少し広げて考えていった場合、充実するんじゃないかなと。是非ですね、そういう観点から、これから進める小中学校９年間の一貫したカリキュラムを進めるという政策がもっともっと息長く、そしてなおかつ地域が参加していくというためにも、僕は少人数学級を八雲全体でやるという提案をもって、地域コミュニティーも巻き込んでですね、１日でも早く議論を始めてもらえないかなと。競い合うだけが人間の生きる道ではなくて、世代や多様な考え方に触れ合いながら共に作り上げていく、そういった“きょうそう”、競う方ではなくて、創造力の創を使うんですね、共に作り上げていく“きょうそう”という方が、これからの時代より相応しいのではないかなと思ってご提案いたします。改めてですね、じゃあ今質問として１つ具体的に言いましょう。コミュニティースクールというものを進める上で、コミュニティーの維持というものに関して、学校教育の方では何か課題を感じていませんか。人口減、過疎化が進んでいくという中で、学校の仕組みだけコミュニティースクールという形をとっていくだけで成り立つものなんでしょうか。実際に落部で進めていった場合、落部の中央部分と例えば上の湯、下の湯だとか、そういった落部でもいわゆる地方の部類に入る人達だって大事なコミュニティーであるはずですし、子供がいない人達もコミュニティースクールを支える重要なメンバーだという中にあってですね、絶対的に子どもの数が減っていくという中で、このコミュニティースクールを進めていくにあたって何か矛盾を感じていませんか。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

実質ね、これ本当にやるとしたら、教育長が２回目の答弁で言いましたけれども、実際どうやって子どもを振り分けるんだという実務の部分で、非常にまたまた悩ましい問題がありますから、その部分はアイディアが採用された時には、また別なアイディアを出そうと思っておりますけれども。今回は考え方としてまず分かってもらいたいということで、もう１つさらにアイディアを言わせていただきます。今回、八雲小学校を分散させて地域の小学校を充実させるというところの提案に基づいて、今日もう１回やっていますけれども。一方で、こういうことで各中学校が生き残るわけですよね。生き残るんです。今度この生き残った中学校の中で、１つ今、先生の働き方改革で、ブラックな働き方が問題になっている。その中心は部活動があるんですけれども。中学校は部活動をやりたい子どもたちはいっぱいいますし、小学校から中学校に上がる子供たちは部活動が楽しみだと言っています。で、ここに１つ工夫したいんですよね。要するに分散させるという意味で、スクールバス網が充実してきたから出来る提案なんですが、中学校の部活も学校に応じて出来る部活と出来ない部活に分ける。例えば八雲中学校は野球を出来る環境にあるし、指導者が近くにいて応援してくれると。じゃあ中学校で部活動は八雲中学校でやりましょう。落部・熊石・野田生を含めてスクールバスを使って部活動の時間には集まってくる。また、文科系の部活なんかが落部でそういう人材がいて、そこで充実させるというのであれば、そちらの方に八雲からも通うという形で、専門性のある先生がいる、もしくは人がいるというところに部活を充実させると。いないところではやらないというふうにするだけでも、先生方にとっては非常に負担が無くなる。そして運営できる部活以外はやらないというふうにすればですね、全く経験のない部活動の顧問をやるだとかということも必要なくなるわけですし、また、全町あげて、例えば野球部というのが１つであれば、八雲の中で混成チームを作って出られるわけです。長万部さんと組まなくてもいいわけです。八雲の中で熊石にいても９人の野球、11 人のサッカー、それに参加する可能性も出来てきます。このアイディアが実現できるのも小学校を分散させるという、スクールバス網があるから、僕はこの提案は成り立つと思いますし、先生方の働き方改革にも結びつく。つまり、今の八雲の置かれている教育環境、先生方の数だとかそういうものも有効に、なるべく減らさないように、そして資源として活用する。学校も勿論資源です。そういうふうに最大限活用するなら何が良いのかという事をもう一度ですね、そこのところから考えていってもらえませんかということで、総合計画の中で議論もしていくつもりではございますけれども。もう一度そういう受け止め方をして考えてもらえないかなという聞き方で、町長、ご答弁お願いいたします。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

それでは、引き続き僕もさらに研究をして提案する機会があると思いますけれども、よろしくお願いします。それでは２つ目、町内交通の足を考える。初議会における所信表明で庁舎改築が盛り込まれていたが、この一大事業を推し進める前に、解決もしくは解決の糸口ぐらいは確保しておきたい大問題があります。それは熊石－八雲間の足の確保です。函バスが走っているとは言っても限られた便数しかなく、日常の足としては満足には程遠い現状であります。この交通の便の問題は、熊石‐八雲間に限らず町内においても免許返納後の足の確保ということも含め、実行性のある議論を進めなくてはならないのではないだろうかと思います。町長はどんな考えをお持ちでしょうか。お伺いいたします。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

今回、１日目で赤井さんが先鞭つけていただいたので、その答弁を使わせていただきながら僕なりに考察させていただきたいと思いますけれども。地域公共交通を考える上で、僕もこの足に関しては、もう３回か４回は質問しているんですけれどもね、必ず函館バスが出てきます。函館バスの路線、もしくはバスの運営を中心において地域公共交通を考えるのではなくてですね、１回函館バスさんをよっこしておいて、置いておいて、八雲なりの地域公共交通を考えて、これを実行した段階で、函バスさんにとってメリットのあるところに入ってきたらどうですかみたいな感じでですね、函バスさんを１回よけて考えるという考え方は出来ないものですかね。というのは、熊石‐八雲間の足というのは、僕は答弁を２回ほど貰っていながら、それ以上深く突っ込めなかったことを今回の選挙で酷く反省したわけですよ。熊石で演説会をやった時にですね、来てくれた方が実際のその生活の足として使われている使われ方を述べてくれたんです。全く自分自身 12 年も議員をやっていながら、熊石に来るためには、例えば関内にいる方が八雲に来るためには、中央部分で乗り換えて八雲に向かうと。この乗り換えの便が全然アクセスが悪くて、本当に使える便は１便しかないという現実をご本人の口から聞くまで知らなかったんです。本当に。単にここでのやり取りの熊石、函館バスというのは、町の中をどう通っているのかという想像が足りなかったですよね。要するに、函館バスにとっては桧山の江差の路線がメインであって、おまけみたいなものですよね、八雲－江差というのは。なんかそういうのに頼っているのは勿体ないんじゃないかなと思って。で、１つこの考え方はどうでしょう。目的地に達する時間以上のダイヤの空白がある場合は、実質的には足がないんだという考え方を持ってですね、地域公共交通機関を考えたらどうでしょうか。つまり、八雲‐熊石間は大体バスでも 50 分くらいです。だから 50 分の空白というのが乱暴であれば、倍の 100 分、往復で 100 分と考えて１時間 40 分以上の空白があるんだったら、住民にとっては全く足としては機能していないんじゃないですか。使いたい時、もしくは利便性をいろいろ考えて使おうとしても、無いんだからダイヤが。ダイヤが無いなら、そこには地域公共交通を担うという働きを函館バスさんがしていないというふうに考えて、先ほど申しました、考える上で一度函館バスさんをよっこする。函館バスさんが何か言ってきた場合は今いった論法、つまり目的地に達する時間以上のダイヤに空白があるんだから、住民にとっては足としての機能が足りないんじゃないですかという。それでこそ住民に寄り添っている行政なんじゃないかなと思うんですけれども。ちょっと長々と説明しましたけれども、地域公共交通を考える上で、函館バスさんを一度外した上での八雲の足の在り方というものを１度考えるということは出来ませんか。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

今の課長の答弁の考え方でいったら、結局、既存の函バスさんのダイヤありきで、話が一向に膨らまないんですよね。で、函バスさんの方に何とかもう少し都合のいい便数、もしくは都合のいい時間に出来ませんかというお願いだけになっちゃうんですよ。だから先ほども言ったように、乗ろうとした人が目的地に達するまでの所要時間を越えるダイヤの空白があるんだったら、実際足がないのと一緒でしょということを、１回函バスさんの耳に入れるくらいのことは出来ませんかね。もう今走らせているだけで自分たちは足なんだと。でも実際は違うでしょ。１日目の赤井さんの答弁の中で指摘、これは指摘したのか答弁だったのか。要するに札幌へのＪＲの足なんですよ桧山の人達にとって。という観点で作られているんじゃないかという指摘が一番相応しいのかなと。つまり、八雲、熊石も含めてですよ、八雲の住民にとっての足としての機能よりも、札幌に向かう人たちの利便性を優先している。もしくは江差から発するわけですから、そこから順次考えた上での、つまり、八雲の中の地域公共交通の函館バスとしての位置はまったく想定していないんじゃないですか。副産物として八雲町さんがそう受け止めてもらえるなと、だから補助金をもらえるなという程度のものだとしか僕は思えません。何度も申しますけれども、利用したいと思った住民が、今その場で車に乗った時に必要とする時間以上の空白がダイヤにある場合は、それはもう無いんですよ、バスが目の前に。その頭の中には。是非ですねそういうふうに考えて、僕はスタートは地域公共交通、八雲の中の考える上では、函館バスさんの幹線の路線も全て１回よっこした上での八雲の交通の在り方を考えないと、全く新しい発想だとか新しい取組は出てこないと思います。いかがでしょうか。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

欲張りだからもう少し。函館バスさんをはじくんじゃなくて、考える上でよっこしておこうと。「よっこ」って、標準語じゃない言葉を使っているんですけれども。そうやった時に、そうしないと幹線道路が、いや僕の今まで考えた上で否定的に答弁もらった中で思っちゃっていることだけれども。幹線、要するに函館‐長万部間も含めてさ、スクールバスに混乗をしようと言っても、函館バスさんが幹線を走っている限りこれは難しいということを言われていますよね。だから何も考えられなくなっちゃうんですよ。一番走り易いところを走っているわけですから、函バスさんは。だから一度函バスさんのことを考えからよっこしておいて、八雲なりの考え方を構築すると。構築した後で、この部分は函バスさんが走っているよね、と言った場合に、そこの経費の負担だとか、収益の分配だとかというところで函バスさんと話し合いが出来ないのかなと思うんですよね。実際にバスの運行がね、例えばスクールバスだったら今は町内のタクシー会社２社から派遣してもらっていますけれども。これがもし充実して、先ほど１番目の質問にあったみたいに、八雲の中で地域の足を担うのがスクールバスだということで定着する考え方が出来たとしてもですね、函バスさんの方で実際ここは函館バスさんの営業路線と重なる部分だから、その部分の収益と負担の考え方を●●された中で整理していくということで、それで営業権を侵害しないみたいな。全くこれは思いつきの案なんですけれどもね。そういった形で理解をしてもらえるならば、全く今までと違う独自のバス運行路線で考えられると思うんですよ。そうでもしない限り、幹線をいわゆる市バスが走っている町村においては一切考えられない。メインで走っているその市バスさんにお願いするしかないっていう、どこの町もそういうことでやっているよね。そうやっているうちにじりじりと時間が経ち、その域を出ない町は自分の足を持たないまま過疎化に飲まれていくわけだ。で、本当に過疎になった時に、気がついたらその市バスさんはとっくに営業路線はその町は外して、そうなってから地域で電気バスだとか走らせてる町がいくつもありますけれども。１万 7,000 人いるこの八雲町がですね、そこまで追い込まれないと独自の足を考えられないなんてね、そんなことはここで議論することじゃないでしょ。だから何が議論する上で大切かといったら、我々八雲町の運命を考える上で函館バスの経営なんてなにも関係ない。一切関係ない。関わってくるのは自由ですよ。だから我々がどう考えるかというものの中に、函館バスさんがどういうふうに絡んでくるんですかという、そのメインのことを作る上でですね、函館バスさんを１回よっこしようと。表現が適切かどうか分かりませんけれども、そうでもしない限り絶対に考えられませんから。この場しのぎの言い訳答弁だけで済んじゃいますから。だから僕はあえて、もう４回目くらいでしょ、地域の足の質問はね。だから、あえて今回は函館バスさんの存在に関してこだわります。是非ですね、地域の足を考える上では、今営業を一生懸命やられているのは重々分かっていますけれども、函館バスさんのことは１度置いておいて、八雲にとって何がベストか、ベターか考えるようにしていただきたい。もう１回答弁欲しいな。お願いします。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

今回、この２つの質問をあえてこの時期にやったのはですね、選挙後１回目の質問でこれをあげたのはですね、熊石地区で演説会をやった時に、地域の方から、僕の質問を読んでいたんでしょうね、それで発言されたんですよ。まず、この国道はどうなっているんだと。峠、道路のまずどうなっているんだって聞かれたんですね。全く想定外で答弁に困ったんですけれども。引き続き期成会で声を上げていますけれども、一部分はよくなったけれども、それ以上のことはなかなか予算の部分難しいですよと言ったら、合併の時にまず距離感を縮めるという意味で最重要課題だったじゃないか、この八雲と熊石の間の問題はって。あるお年寄りから言われましてね。だから、それくらいその足のことでは心配しているんだなと。そしてなおかつ学校のこともね、その方の口から、あの提案をなぜ熊石にしなかったんだと怒られました。いろんな事情を説明してですね、熊石でまず真っ先に試験的にこの提案をしたかったんですが、そういう時期を得なかったんだと。ただ今回、すごく実行力と理解のある教育長なので、改めてもう１回質問しているんですよと。あの当時は戦わなければいけない教育長だったので大変だったんですと、内部のお話ししましたけれどもね。非常に熊石の方々が八雲で起こっている議論にも関心を持っていると、地域の足についてもっと議論を進めてくれという願いだったように思ったので、改めてこの時期を選んで質問させていただきました。是非ですね、その課題も行政側もしっかり受け止めているとは思いますけれども、合併して 12 年経って、一向にその議論も始まっていない現状だということを改めて理解していただいてですね、早急に実のある議論を進めていっていただきたいと思います。よろしくお願い致します。本日はこれで終わります。