松前町議会 平成30年第1回定例会 2018年3月9日
人口減少抑止策と人材確保を！
- 聞いた人
- 梶谷康介 議員
- 答えた人
- 町長 石山英雄
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員の質問 9番 梶谷康介
昨日、予算審査特別終わった後に、職員の皆さんと懇親会やりました。町長命令だって言ってね、大変アルコール攻撃が強かったんで、いささかボーッとしてるんですけども、頑張りたいと思ってます。今回の一般質問の通告ですが、人口減少抑止策と人材確保、こんな表題で通告させていただきました。かつて、全国自治体の将来予測ということで、消滅都市っていう表現されましたよね。残念ながら松前町、全国上位から９番目にランクされたと。そういう状況でこの松前町が見られていると。ですから、黙ってこの流れに身を任せていくとね、本当に松前町がなくなってしまうんでないかなという心配はしてます。しかしながら、それぞれの立場にいる方々の努力によって、松前町はしっかりと守られてきていると思います。ただ、そういう中でね、特にこの人口減少っていうのは、全国の通告書に書いてありますようにね、構造的課題だと。そのために各自治体は、少しでもこの流れを止めるってのはなかなか大変だとできるならば、せめてこういう急勾配で行かない、あるいは緩やかな勾配に留めたいという願いを込めながら、いろんな政策取り組んでいるわけですね。ですから、私もこの松前町に人が、通告書に書いてありますようにどんどん流失して、松前町から流失していく状況はなかなか簡単に留めることはできない。しかしながら、不可能ではないと。やり方によっては松前町もまだまだ働く場所も、あるいはこれから生活していく地域をつくる努力によって、人々は住み続けてもらえるんでないかなと。そういう町にしたいと町長も願いを込めてね、各年度、総力を挙げて予算編成して地域を守っていると。今回はね、３点の視点からこの人口減少を緩やかにする考え方を私なりに検討してみました。町長、検討したんですよ、私も。だから、町長の考え方も聞かせていただきながら、いい方向にいければなと、そんな思いでおります。まず最初に、３番議員もこの松前町の漁業の状況を踏まえながら、これからいかにすべきかという、非常に熱い思いで一般質問されてましたけど、今日はね、この漁業の分野でコンブ養殖の話、昨日もね、その前にも町長と随分議論しましたんで、別な面から、いわゆる漁業振興っていう面からじゃなくて、人口減少の歯止めになる要素はここにもあるよというような観点からお話したいし、あるいは町長のお考え方も聞かせていただきたいなと思っております。まず、松前町のコンブ養殖の状況は皆さんご存じのとおり、技術的にも非常に気象的にも厳しい環境であるけれども、何とか先人の努力によって可能性は十分に広がってきた、見えてきたと。現実にコンブに取り組んでる人で、最新情報ではね、１千万の水揚げされた方もあると聞いております。昨日も漁業振興に絡めてお話した中にはね、この養殖で松前町の水揚げの可能性は、私は今は５千万程度で収まっておりますけれども、これからの要素としては１億以上のそこに宝が眠ってるんですよ。ですから、これをどう生かして、この松前町で人が外に出ないで生活できるかと。そういうお話をしたいなと、そう思っております。昨日もそのお話したときに、なかなか事業に取り組む人が増えてこない、原因は労力の問題だと。いろんなお話されてましたけれども、その前にね、町長、取り組む人をね、育てていくっていう考え方をしないといけないんじゃないかなと。かつて北海道、あるいは漁業関係機関が手を組んで、新しい漁業者を育てていこうという取り組みされたことありますよね。松前町でも、今日傍聴に見えてる寺田さんなんかもね、手を挙げて１人の漁業者を育ててきた経緯もあります。だから、そういう経緯を考えるとね、松前町も新しくコンブ漁業者、漁師でも、あるいは漁師でなくってもね、そういう形をつくることは私は不可能でないと思ってんですよ。いろんな例がありますから、それを参考にしながらやれば難しい問題、課題はクリアできるんでないかなと。例えばね、現在コンブ養殖に携わってる人方のところに、まずそこに一からノウハウを勉強する形で教えてもらうと。しかも、教えてもらう、勉強するってこともさることながら、働きながら勉強する。ですから、かつての北海道、あるいは漁業機関のやり方としてはね、指導してくれる漁業者に対して指導料みたいな形でね、補助したんですね。そこで働く方は、そこで仕事しながら指導してくれる人から仕事に対する対価をいただきながら勉強を続けたと。そんな形もね、このコンブ養殖に携わる人を育てていく一つの道かなと。こんな見方しておりますけども、詳しい話する前に、この考え方どうお考えですか。お尋ね致します。
町の答え 町長 石山英雄（町長は2024年3月まで）
コンブの養殖の関連であります。議員ご承知のように昭和５８年からコンブ養殖事業が始まってきているところであります。正しくつくり育てる漁業の先駆者であったというふうに、そんな取り組みをしてきたわけであります。この間、いろんな時化で災害あったり、いろんな課題をクリアしながら現在のコンブの養殖の実態があるわけであります。議員ご指摘のように１千万も、去年は今まで、かつてのない高値で推移したというふうなことで、１千万も水揚げした漁業者もいるように聞いているところであります。私も出張するのに函館に行くんですけども、福島、吉岡の海を見るのが、こう素晴らしいなというふうに思うわけであります。福島は養殖コンブだけで７億とかっていうふうな数字を超えているようにも聞いております。本当にうらやましい限りであります。本当に確実に、自分で育てながら確実に収入が見込める漁業だというふうに思っているところであります。今、議員からコンブ漁業者を増やすための方策と致しまして、まず体験、漁業者の方がどんな苦労してるのかっていうふうな部分をまず体験させるっていうふうな、本当に大事なことなんだというふうに思っているところであります。それによって、今ご指摘のように指導する立場の人方といろいろ検討ということにはなりませんけども、前向きに課題を考えていければなというふうに思っているところであります。今のマグロの漁業者の方に、海にばっかりマグロいるなと思うなってことは言ってあるんですよ。ってことは、山にもマグロいるよと、畜産なんですね。ですから、今畜産農家の方々には、例えば漁業者の方がね、農家の、畜産農家一週間、どういう時間割で一週間すごしているのか、その体験をさせてもらえないかっていうふうな話をですね、今畜産農家の方々にはさせてもらっているところであります。廃業する農家さんもおりますので、牛舎もありますので、そんな思いで今お話をさせてもらってるんですけど、その逆バージョンで養殖コンブの体験っていうものは、本当に取り組んでいただけるんであれば、積極的に応援してまいりたいというふうに思っておりますし、こういう状況の中で大沢地区で新規に着業、養殖コンブ着業する青年も現れておりますので、モデルとして一つの成功させたいなと。成功させたモデルとしてですね、これから追々、そんな形になれるような支援をしていきたいなというふうに思っているところであります。
議員の質問 9番 梶谷康介
前段で言いましたようにね、松前でまだまだコンブ養殖の余地はあると。大ざっぱな計算でいってもね、１億以上のそこに可能性があるんだから、１基１００万で１０基やると１千万ですよね。して１億っていうと、そういう１千万の業者を１０人育てることができるんですよ。これはあくまでも話の上でね、現実はそう簡単にはいかないかもしれない。だから、そういう形でやっぱり松前に働く場所ってのはね、就職して月給をもらう、いわゆるサラリーマン的な形で働く場所がないとかっていう表現してますけどね、やっぱり自分自ら頑張ってやれば、そういう場もあるんだっていうことが、まず認識させるっていうことが一つと。それから、その人方が手を挙げて挑戦するっていう形をね、待っていてもなかなか手を挙げる人がいないとすれば、挙げるような支援体制をつくってやらなければいけない。おそらくコンブ漁業に挑戦してね、今年いきなり１０基やれるわけでもないし、何年か教えてもらってノウハウを吸収してね、体制づくりして設備投資したり、体制づくりしたりっていうことを考えれば、それまでの生活支援だとかね、自立するまでの体制は、やっぱり町長、支援していかなければね、待っててもできないんでないかなと。例えばね、畜産の方で今回肉牛改良センターに挑戦してる。この事業はいい例じゃないの、ね。おそらく漁業の今のコンブ養殖の部分に同じような形であてはめる。そういうことは別にしてね、やっぱりいい形は、このコンブ養殖における形はどういう形かなっていうものを正に検討してね、実現させていくと。私はそうあるべきだと思うんですよ。町長お考え聞かせてください。
町の答え 町長 石山英雄（町長は2024年3月まで）
今、畜産、肉牛の改良センター取り組んでいる状況っていうのは、正しく新規着業を増やすというふうな狙いもあるところでありますので、それとリンクさせながら、職員といろいろ検討してみたいなというふうに思っております。先程も申しましたけども、新規着業者、養殖コンブの新規着業者につきましては、どんな支援体制がいいのか、充実させていきたいなっていうふうな思いは持っているところでありますし、本当に着業者が増えてくれればというふうな思いを持っておりますので、職員の皆さんと、それから、現実に養殖されている漁業者の方々の意見も聞きながら取り組んでまいりたいというふうに思っているところであります。
議員の質問 9番 梶谷康介
知恵を出し合って、検討していただきたいと思います。２番目のね、高齢化社会における医療、介護、福祉分野の需要と供給のバランスという形から考えるとね、まだまだ需要は増えていく可能性は十分にあると。しかしながら、それに対応していく体制づくりが必ずしも十分に追いついていない現況から考えますと、この分野でもね、人は十分生計を営める体制さえつくれば、働く場所ってのはできてくるんでないかなと。特に医療の分野でいくとね、町立松前病院、ドクター確保からナース、あるいは医療スタッフ全ての面で多くの人をあすこに必要としております。何とか関係者の努力によって、この病院の体制はつくっておりますけれども、ナース分野ではね、まだまだナースパワーから応援８人ぐらい、今回の予算でも計上されておりますけれども、そういう分だって、ナースパワーに一定期間応援してもらって帰ってしまうっていう形は、これは応急処置としてはやむを得ない形だけれども、そういう人方がね、もし、もしね、松前町に留まることができれば、これもまた重要な場所になるんでないかなと。移住、定住っていう中が、関わりになるのかもしれませんけれども、一番移住、定住で懸念されるのはね、まず今言ったように働く場所があるんだと。移ってきたいんだけれども、収入の保証がね、なかなか自分達が思うようにいかないとか。昨日も議論しました子育ての環境だとか、そういうものが懸念されて、なかなか人が今のように住み着かないで、その時期だけ応援に来るというような形がとられているんですよ。病院を守っていくためには、これはもう最低限必要な対策ですから、これは否定はしませんけれども、そういう分野でも松前町に定住してもらえるような条件整備すれば、そのナース一人じゃなくて、場合によっては家族何人になるかわかりませんけれども、増えていく可能性もあるんでないかなと、こういう考え方でね、何とかナース応援に終わらせてしまうんじゃなくってね、できればそういう定住する方向に行く条件整備ってのは、考える価値十分にあると思うんですよね。町長、いかがでしょうかね。
町の答え 町長 石山英雄（町長は2024年3月まで）
お尋ねの高齢化社会における医療、介護、福祉分野の需要と供給のバランスっていうふうなことであります。まずもって、町内の介護サービス、更には福祉サービスの事業所の現在の従業員数は、約２００人っていうことだというふうに聞いているところであります。毎月の町広報の折り込みにも入っておりますけども、各事業所大変需要が多くて、常に求人を行っている状況でもあります。資格取得に対する支援など、処遇改善に取り組んでいるけども、人材確保に苦労されている状況であるということであります。病院もさりとて、今議員ご指摘のとおりであります。院長と話をする機会があるわけであります。本当に院長は、医師が確保されても現場の看護師がいないとどうしようもないんだというふうなことで、常々マンパワー不足があるんですよっていうふうなことで、いっつも院長も苦慮しているようであります。病院につきましては、今議員ご指摘のように、寒い時期になると南に行くとか、そんなナースパワーの人方がいるというふうなことも聞いております。しかしながら、何としても定住してもらえるように、院長、あるいは病院の職員の皆さんがいろいろ試行錯誤している状況もあるようでありますので、どんな定住をしていただけるために、これ以上どんな定住していただけるための条件を、もう一回病院の皆さん、今一生懸命考えているんですけども、なかなか現実とは合わない部分もありますので、もう少し煮詰めた検討って言えば、また福原議員に怒られるかもしれませんけども、勉強していきたいというふうに思っているところであります。
議員の質問 9番 梶谷康介
介護のお話まで移っていきましたけどね、町長、松前のね、介護に関わる人方、これは携わる人方の待遇っていうかね、そういう働く条件ってのは極めて低いですよね、これ全国的にね。そういう中でも松前は極めて条件悪いんですよ。この間、担当課長ともいろんなお話させてもらいましたけれどもね、やっぱりあの人方ってのは、働いた分に対する対応、報酬ってのかな、そうしたものをいただきながら自分の収入増やしていく現状らしいんですけども、でも松前の場合はね、端から端まで走ると行った来たの時間はね、金にならないんですよ。非常に効率悪いわけ。だから、そういうことも考えていくとね、全国的なレベルで話するのと、松前の環境の中で働く人方の比較ってのは、もっともっと低いレベルで働いているっていう現実はね、私はこれからのこの対応を考えたときにはね、十分に行政が考えていかなければ、需要と供給のバランスは保てないんでないかなと、そう思います。町長、どう考えます。
町の答え 町長 石山英雄（町長は2024年3月まで）
介護の現場によりまして、人材確保のために、条件緩和したら人材の確保になるというふうな考え方はいかがなものかというふうなお尋ねだったというふうに思っております。確かに条件緩和することによって人材の確保の道は開けるんだろうなというふうに思うわけでありますけども、さりとてどんな条件の緩和ができるのか、その辺をきちんと勉強しなければならないなというふうに思っているところであります。まず町内の業者の介護サービスの業者の中でも、やっぱり資格のある人材を採用することによって介護報酬も上がるというふうな実態もあるようでありまして、質の高い介護を提供するために、かなり努力している事業所もあるように聞いておるところであります。私ども行政の立場でどのように対応すべきか、ちょっと勉強してまいりたいというふうに思っているところであります。今回策定しました総合計画でありますけども、その中にも人材確保、介護、福祉ばかりじゃなくて、全ての面にあてはまる部分があるんでしょうけど、人材確保のために基本構想の中で、明るい長寿社会の実現において、主な施策として担い手の人材育成確保対策を総合計画の中にも位置付けているところであります。本当に人材の確保することが本当に大事なことだなというふうに思っておりますので、いろんなご助言いただければ、私どもも勉強してまいりたいというふうに思いますし、ご助言いただければなというふうに思っているところであります。
議員の質問 9番 梶谷康介
昨日の夜のジャブが効いてきたみたいです。３番目のまちづくりに必要な新しい仕事づくりで、町職員のからみ書いておりますけども、何かの機会でもね、この町職員の定数をいろいろ検討されて、限られた人材の職員の中で、効率のいい行政運営をしようとしてる。その考え方は十分大事にしていかなければいけないなと、私は同感しております。しかし、見方を変えるとね、役場ってのは大変な職場なんですよ。企業という表現はできないけれどもね、だから、ある意味では松前高校生のあこがれの的であったり、町長、町で地域枠みたいなのつくれないかと。冗談はさておきましてね、いずれにしましても定員は守っていかなければいけないけれども、定員ありきじゃなくってね、やっぱり必要な人材をこれからも確保していくためには、時と場合によっては考えていかなければいけない要素は、私はあると思います。ですから、その考え方もね、以前から町長のお考え聞かせていただいておりますけれども、改めて、この場でお尋ねしたいと思います。
町の答え 町長 石山英雄（町長は2024年3月まで）
本当に役場の職員ばかりでなくて、町内いたる経済、産業団体も人材に苦慮している実態もあるわけであります。ですから、総合計画の中にも人材の確保については重要な課題であるというふうな意味も含めまして、総合計画の中にも位置付けをさせていただいたところであります。今の職員の採用、本当に大事な部分であります。行政需要だとか、それから財政状況を踏まえながら、今議員おっしゃるように定員適正化計画っていうのがあるわけであります。私ども、平成２７年に策定しているところでありますけども、職員採用は、やはり基本としては定員適正化計画に基づきながら採用していきたいというふうに思っておりますけども、今役場は最大の企業であるというふうなお話もしていただきました。本当にそう思うところであります。本当に人材を確保しまして、何て言いますか、切れ目のない町民のサービスできるような組織づくりが大変重要だなというふうに思っているところであります。いずれに致しましても、定められた計画に基づきまして、職員採用はしていきたいと思っておりますけども、できるもんであれば、今現在社会人枠っていうふうな枠でもＩターン、Ｕターンでも職員を採用できるようなことも今実施しておりますので、その辺も兼ね合わせましてこれからの職員体制、きちんと切れ目のない行政サービスできるような体制づくりをしてまいりたいというふうに思っております。
議員の質問 9番 梶谷康介
思いつくままにって言うか、考えていた形の中で通告して、それぞれの角度から、一人でも多くの人、松前、町に残して、これからも守っていかなければいけない、そういう状況だと思います。ただ、特に役場でいろんな仕事をされております人方、十分松前で、町でね、町で職員として採用するってことも、もちろんこれはね、今町長のお考え聞かせていただいた範囲内でね、可能かなと思うのもありますけれども、自分達の仕事の範囲で何か仕事がそこにつくりだすことできないかみたいなもののね、考え方ってのは、やっぱりそれぞれの立場で考えていただければなと。こんな希望を述べまして、私質問を終わりたいと思います。