森町議会 令和5年第2回 9月会議 2023年9月4日
不納欠損責任問題のその後について
- 聞いた人
- 野口周治 議員
- 答えた人
- 町長 岡嶋康輔
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員の質問 6番 野口周治
今年の３月に中間報告が行われた不納欠損処理の責任問題についてです。１つ目、その後の検討結果を説明してください。あわせて、起きた問題の処理と共に大切なのは再発の防止です。規律ある職場、法令やルールを守ることを徹底して、違反があればその責任を問い、きちんと処分することも必要ではないでしょうか。また、担当業務を引き継ぐとは、懸案事項、関連文書などのほかに責任も引き継ぐことですから、前任者の処理に誤りがあれば、それを正す義務もあるのではないでしょうか。２つ目、再発防止の考え方と取組について説明してください。これも質問を提出した後にこの後の取扱いについて議会に申入れをいただいたので、その14日でしたっけ、にお話があると、みんなで聞くということになっていますので、そこに触らない範囲で結構ですからお答えください。お願いします。
町の答え 町長 岡嶋康輔
お答えします。１点目ですが、町では歴代の町政執行者からの聞き取りによる全容の把握ができなかったため、訴訟により責任を追及し、その結果などを踏まえ最終報告という形で町民の皆様にお示ししたいと考えておりました。そこで、訴訟を提起するに当たり当町の顧問弁護士及び北海道町村会の顧問弁護士に相談いたしました。当町の顧問弁護士の見解は、訴訟を提起することは困難であるというものでした。また、北海道町村会の顧問弁護士についても、前町長及び元町長の法的な賠償責任の追及は困難であるという見解であったため、町が訴訟により歴代の町政執行者の民事責任を追及することは困難であると判断したところであります。なお、詳しい経過と現理事者の責任の在り方については、９月14日開催予定の議会全員協議会で最終報告書について説明し、町民の皆さんに公表したいと考えております。２点目ですが、まずは職員の対応については債権に関する法令や事務処理の知識が乏しかったことも一因と考えており、これまでに滞納処理に詳しい職員を人事異動で配置したり、研修会等への参加を促しました。次に、懸案事項ヒアリングを毎年実施し、問題を先送りせずに担当者や各課内のみならず庁全体として情報を共有し、どう解決していくか検討する体制を構築しました。これからも受益者負担金の問題に限らず、法令にのっとり適正な事務処理をすべく、職員が上司や町政執行者に進言できる関係、また町政執行者や上司が職員任せにしない責任ある組織としての環境整備が再発防止につながるものと考えますので、上司と部下の信頼関係の構築と隠し事のない風通しのよい職場環境を私が先頭に立って築いていきたいと思います。以上です。
議員の再質問 6番 野口周治
法律の専門家のアドバイスで困難だということなのですね。大変残念ですが、それを押して訴訟を提起する方法はないわけではないですが、やっても勝てないよというのに恐らく等しい、そういうアドバイスだったと私は理解をします。理事者として最終的にどうするかの判断をされて、今度ご説明いただける、議会にというふうに今日は理解をいたします。残念ですが、そうでしたか。今、後段で組織内の風通しの話をしていただきました。本当にそうだと思うのです。歴代のトップのいろんな働きかけがあって、その部下で仕事をした人たちの個別の責任は問えないという文脈がこの間何度か語られています。それは、あるゆがみのある組織の中でそういうことが起きると私も思います。想像力の中で想像できるのですが、ただこれを認めるということは、責任を問えないということは認めるということで、それは法律よりもそのときのトップの意向が大事だよということを追認するのに等しい。それでは困るのです。実際に実害のあるような処分、減俸、減給だとか、そういうことを求めるのではありませんが、何をすべきであったかを明らかにして、きちんとその責任はあるよねということを確認する、その手続が必要だと思います。これは、公務員の仕組みって私よく分かっていないのですけれども、恐らく人事院の規則か何かにのっとっていろんなことはやられているのだと思うのですが、私の経験した職場では、過去の人がやったことであってもそのときの当事者が責任をやっぱり問われるのです。私は、それが当たり前だと思います。周りの人に対する責任がある。その責任を語らなければならない。これにどう応えるかを出さなければいけない。本人の経済的なペナルティーだとか、そういうことを求めているのではありません。物事の縦横はきちんとしてほしいと、こういうことです。よろしくお願いします。
町の答え 町長 岡嶋康輔
お答えいたします。冒頭その14日の最終日の報告の中で重ならないようにというお話というか、ご意見もいただきましたけれども、せっかくいただきましたので、私もある程度お話しさせていただかなければならないなとちょっと思います。最終的にどのような処分で、どのような判断をするかというところ、特に職員の処分に関しましては地方自治法のほうで規定がございまして、処分することができる、その判断は最終的には理事者が決定するというところが記載されております。この件に関しまして本当に最終的に誰かが責任をどのような形かで取らなければならない中で、私は職員に関してはこのような戒告処分というものは今回は適さないなと判断しました。その理由としては、起きたことというものは長年の中で引き継がれたところ、認識の違い、知識のなさというところも確かにあります。当時はそれでみんなが大丈夫なのだという認識の下進んでいた中で、私が町長になってこのような件を表に出ていろんなことを調べて進む中で判断しなければならない。その中で今回職員を処分するというところは、今後の体制の構築に関しても私は適さないと判断しました。実際この件が表に出たから本当に各課、当たり前のことですけれども、みんなしっかりと様々な勉強をして漏れのないように滞納処分、そして徴収体制の強化というものは努めていただいています。そして、それが今回の事案に関係する担当課だけではなく、様々な公債権に限らず私債権のほうの処理に関しても本当に職員は以前のままでは駄目なのだという認識で徴収強化に取り組んでおります。その点に関しては、今回職員を処分しないという判断に関しては本当にいろんなご意見をいただくと思いますし、私が全て正しいというふうにも思っておりません。しかしながら、この判断に関しては全ての責任は町長であると思っておりますので、本当に様々なご意見、そしてご批判もいただくと覚悟の上でこういう判断をさせていただきました。最終的にこれは14日の全員協議会でもお話しさせていただこうと思いましたけれども、理事者の減給処分案をご提示して、そこでまたご判断、そしてお話をいただく機会もあるのかなと思いますので、そのようにご理解いただければなと思います。以上です。
議員の再々質問 6番 野口周治
中心的な論点については理解しました。もう一つ、仕事の引継ぎということについてですが、例えば引き継いだときにおかしなことがあれば、それは正していくというのが当たり前だし、それからいろんな組織にいる人がいますから、常識的にあり得ないような仕事の残り方をしているケースもあると思うのです。こういうことを一々取り上げてどうこうということではないのですが、引継ぎというのは一つ一つの担当した仕事を決算していくチャンスですから、そこで誤りがないかもそうですし、正常な処理が行われていたと言えるのかどうかも含めてぜひ見るようにしていただきたい。お願いします。
町の答え 町長 岡嶋康輔
お答えいたします。ただいまご指摘いただきました仕事の引継ぎ等に関しましても、それは当然非常に重要なことであると思います。現実問題としてご批判いただくかもしれないのですけれども、当時としてはそれがうまく働かなかった要素が多岐にわたり、本当に様々な状況が重なった中で今日まで至ってしまったという点、これは全体の体制として私は改善していかなければならないと思った点が一つ。その中で先ほども答弁の中でお話しさせていただきましたけれども、本当に包み隠さず、何か問題になっていること、問題になりそうなことを理事者に相談するというプロセスが全く今までは、全くと言ってしまうとあれなのですけれども、ほぼなかったと私は認識しております。町長を行政執行者の長として行政の仕事をするという仕組みの中でそれが正しいものだという認識の中で動いていたはずだと思いますので、まずはその全体の仕組みとしての風通しのよさ、ボトムアップだろうが、トップダウンだろうが、もう違うものは違う、いいものはいいというふうに、こう言える行政間の中の風通しのよさというものを本当に第一に今やらなければならないなと考えております。先ほど来答弁させていただいておりますとおり、その点はもう職員全員本当に頑張って今やっています。懸案事項ヒアリングも毎年欠かさずやっておりますし、年に１回の懸案事項ヒアリングにかかわらず、もう課題になりそうな、問題になりそうな、何か本当にそういったことになりそうなものはその時期まで待たず、どんどん、どんどん説明しに来ています。現時点で懸案事項ヒアリングで出てくるものは、もうほぼほぼ継続案件、過去からの案件でなかなか手がつけられない。それは職員レベルではなくて、もう政治判断にまで上がってしまうような案件というものがまだまだ結構ございます。対外的に関係調整をしなければならないものもございますし、当然議会の皆様のご意見、そしてご指導もいただくような案件もあると思いますので、行政内だけ包み隠さずではなく、理事者からも議会のほうにその辺は相談と情報共有というものはこれからもしっかりしていきたいと思いますし、細かなことで何かご不明な点があれば、本当に何なりと担当課のほうに聞きに来ていただければ、同じ行政の両輪としてそれはお力添えをいただきたいなと考えておりますので、しっかりやっていきますというところと、引き続きそういったご協力もお願いしたいというところをお話しさせていただきまして、答弁とさせていただきます。以上です。