一次産業の振興策について

議員の質問　11番 菅原義幸

それでは町長に一次産業の振興策についてお尋ねいたします。①スマート農業支援事業の制度設計の際の農協との協議経過を詳細に伺いたいと思います。②今日までの同事業の申請件数と申請額及び今後の申請見通しを伺いたいと思います。③７月１６日の政策審査特別委員会で複数の委員から、今からでも遅くはないから支援対象をＩＣＴ、ＡＩ、スマートだけに狭めず、省力化、生産性向上が可能な事業や機械、機種に広げるべきだと強く提案された経過があるが今日までの検討内容を伺いたいと思います。④水産物生産向上事業について、共同事業の上限を５００万円に引き上げて年度当初に遡って適用する事を求めたいと思います。⑤檜山沖洋上風力発電事業の進捗状況の説明を求めます。同事業の補償について、関係町村２０パーセント、ひやま漁協８０％の方向で進んでいると聞いたが間違いがないかどうか確認を求めます。また町別の配分率をお尋ねいたします。⑥密漁防止対策監視カメラの現在の作動台数と不作動カメラの更新計画の有無を伺いたいと思います。以上であります。

議員の再質問　11番 菅原義幸

再質問をいたします。農協と協議をしたということなんですが、農協の協議したときのメンバーについて詳細に伺いたいと思います。それぞれの各会のメンバーを伺いたいと思います。それから２つ目でありますが、これは承っておきます。３点目、これ町長の答弁分からんのです。さっぱり理解できないんです。答弁どおりに解釈すればスマート農業に対する支援は、町の制度でやるけれども、それ以外のものについてはほかの制度を求めるとこういうことなんですか。さっぱりわからんじゃないですかそれんなら。そういうと答弁私は納得できませんよ。スマート農業対象以外にも広げろと言ってるんですから、それでこれは私重大な問題だと思いますので、多少時間かかりますが今日はじっくりやりたいと思ってます。私はチャレンジ事業一旦終わったけれども、新チャレンジ事業、仮称でありますが、やったらどうだという提案を５年間やったんですよ町長。６年目でようやく導入されましたが、使い勝手悪いことこの上なしと、一時もっと貯めてから基金もっと貯めてからやるんだなんて言ってるうちに貯まりすぎちゃったわけです。前にも申し上げましたが、生産者には１円も支援しない中で、農協合併事務所の改築に１億４，０００万ぽんと突っ込むと。これが高橋町長のやり方なんだなということは改めて認識しました。しかし今回の新チャレンジ事業の制度設計、私は納得いきません。それで政策審査特別委員会でも率直にいろいろ意見申し上げましたが、これは町長、私だけじゃないんですよおかしいぞと言ってる議員は。今日念のために再質問を深める意味で７月１６日の第７回政策特別委員会のやりとり少し長くなりますが紹介をしたいと思うんです。町長いいですかしっかり聞いてくださいよ。第７回政策審査特別委員会会議録の３２ページの下段です。横山議員はこうおっしゃってます。町長、今非常に幅の広いところでの答弁をいただいて、私はスマート農業について今質疑したわけで、町長なりの答弁だったと思うのですけれども、忘れていただきたくないのは５割の農家がスマート農業を進めばいいというような制度設計されていますが、先ほど菅原委員がおっしゃった残りの５割はどうするんですかと、ここが非常に大事なとこなんです。そこは私しっかり町がやらなければいけないところだと思うんです。こういう趣旨の答弁をされているんです。それから３３ページの下段のほうです。重ねて横山委員でありますが、私も今発言させていただいたのは決して使い勝手がいいという状況ではないことを町長にお伝えしたかったから私は質疑させていただいているわけであります。先ほど発言したように何もＩＣＴ、ＡＩ、スマートにこだわらなくても省力化、生産性向上が図れる場合ならいいんではないかというようなことを、そういう視点を持って今後、事業の制度設計をしていただきたいという発言でありましたので、誤解をなさらないでいただきたいという答弁であります。それで町長、続けて本多委員こうおっしゃってるんです。いいですか。一言だけちょっと言わせてほしいんですけれど、農業機械の単純な更新なんてないです。何が単純な更新ですか。今６０代、７０代の人が農家をやろうと、どこまでできるかって考えてるんです。そうしたら機械の更新なんていうのは、これ考えますよ。そこで町のほうから３割出せます、出しますからと言えば、そうかと。町長も農業者のことをきちんと考えてくれてる。町も期待している、なら頑張ろうと言うでしょう。その頑張りが必要なのは町でないですか。そうでしょう。私は７０代の方から要望書というものをもらいました。こういうことを要望しているんだよと。これはもうくどいようだけれど農業、農業者をどこまでできるんだ、何歳までできるかという大きな問題を抱えているんです。そこに少し手を差し伸べてください。何が単純な更新はダメなんですか。単純な更新って何なんですか機械の。そんなものないです。もう一度、対象機械なんか機種これを広げなさい。今からでも遅くはないです。町長ちょっと決断してください。そこら辺、町長がよしって言えばいいことなんです。みんな賛成します。やっぱり町長、ちょっと本物の勇気を見せてください。以上ですと。こういう発言なんです。ところが町長の基本スタンスは、町がスマート農業を支援するという制度設計したんだから、そこにうまく利用してくれよと。こういう域を出ないんです。農林課長は検討しますってことを一生懸命言ったんです。これね町長、どのようにその後検討したんですか。チャレンジ事業の対象事業を幅を広げてくださいよということなんです。いろいろ補助の制度があるからそっち使えと、そういう答弁を求めているんではないんです。先ほどの５，０００万近い申請というふうになっているようでありますが、それはそうでしょうよ５年間も貯まって貯まって貯まってるんですから、６年目に入ってようやくやったんであればそういう申請数になるのは当然です。ただ私心配してますのは、スマート農業の補助金制度に乗っけるために無理をして制度設計をやって過剰投資になったらどうするんだという問題残るんです。そうならないようにするには、もっと対象を広げたらいいんじゃないですか。そこに焦点を合わせて検討すべきだということを提起したのが実は７月１６日の政策審査特別委員会の複数の議員の私も含めた一致した要求なんです。ここに焦点を当ててしっかり再答弁願いたいと思います。それから④の水産物生産向上事業、さっきの答弁これ取消してください。そういう答弁は絶対通しませんから。町長なんて言いました。個人１００万円、共同事業を５００万円にすると過大投資になるから２００万から引き上げないということを言ったんです。ばかなこと言いなさるな町長。漁業者に言ったら怒ります。５００万の補助金欲しくて過大投資する漁業者おりますか。これ取消してくださいよ。取り消さないと私この質問終わりませんから。私何回も申し上げてますでしょう。定置の建網幾らだと思いますか標準価格、大小いろいろありますが平均して５，０００万です。共同の人数も５人より６人より７人ありそれは様々です。共同の補助金を５００万にしたから過大投資になるって町長それどこから来るんですかその答弁は。補助金あろうがなかろうが投資しなきゃならんのが建網の規模なんです。ふざけたこと言っちゃいかんですよ本当に。町長何年やってるんですか。毎年浜に行って見てますでしょうサケの水揚げ、どこ見てたんですか。私はもっと納得のいく答弁であるならばここまで言いません。補助金の上限を５００万にしたら過大投資になるから２００万にするんだと。これだけは絶対私は許しません。これはきっちり取消して答弁をし直ししてもらいたいと思います。その上で５，０００万レベルの投資をするのに上限５００万で何が不服なんですか。上限５００万にしたら何が問題なんですか。これきちんと答えてください。これは再答弁きちんと整理しなければ再々質問に進めませんから議長に申し上げておきたいと思います。それで合わせて出しておきますが、私は単独で１００万というんであれば、共同でやったときには掛ける人数こういう仕組みに変えるということを改めて提起します。２人で組んだんであれば限度額２００万、３人で組んだんであれば限度額３００万、４人で組んだんであれば４００万とこういうふうにすれば過剰投資の根拠がなくなりますでしょ。１人で１００万まで出すっていうんですから、建網サケ定置が仮に８人で組んだら限度額８００万にしたらいいじゃないですか。これは明確に答えていただきたいと思います。それから補償金がでないという表現としてはわかりました。風力発電ですね。用語としては訂正をさせていただきます。ただ振興基金これは８対２だというのは本当だったということですね。漁協が８、関係自治体２、これ町長、関係自治体となれば４町村ですよね。違いますか。町長、関係自治体４町村ですね。せたな、乙部、江差、上ノ国、八雲も入るんですか。乙部は入らないですよね。これはメンバーでないですから。そうすると訂正します。せたな、八雲、江差、上ノ国ですか。それで少し先走った質疑なりますが、それは承知の上でお尋ねをしておきたいと思うんですが、４町均等割でいくのか。それとも別に配分基準を設けるのか、これは次の大きな問題になると思うんです。例えば漁獲高の実績配分でいくのか。あるいは海岸線の延長でいくのか。私は単純に割る４ということにはならないと思いますが、現時点で町長はどのように考え方を持っているのか。持ってないよというんであればまた話は別ですが、基本スタンスをお尋ねしておきたいと思います。以上です。

議員の再質問　11番 菅原義幸

これ再質問の確認をしておきたいと思います。町長、補助金を５００万にすれば過大投資を誘発するからダメだって言ったんですよさっき。１人なら１００万限度額にするけれども、共同なら５００万、過大投資を誘発、何で過大投資になるんだっていうの。共同事業というのは、今のところ現状では１番明快なのはサケ定置底建てです。５００万に広げたら過剰投資になるという発想どこから出るんですか。誤解でもなくて、あなたの言ってることが間違いだから取り消せって言っているんです。誤解なんかしてませんよ私。補助金に関係なく必要な投資をしなきゃいけないじゃないですか。その組立ての根本が間違ってるっていうんです。だからまず取消してくださいって言ってるんです。これを取消してくださいよ改めて理屈付けないで無条件で。それと関連するから言っておきますが、水産性向上事業と銘打って経営規模拡大や施設強化、新たに取り組む漁法への挑戦など、生産基盤の強化を図ろうとする漁業者に対して新たな助成制度を開始するんだとこうなってます。使えなくなった網を再投資したらなぜ対象から外れるんですか。網の更新は対象から除外するって言ったんですよさっき。じゃ何のための制度ですか。網を使っていれば古くなるの当然なんです。古くなったってそれは知らんと、ほかの制度を使えって、ほかの制度にないからチャレンジ制度ということを提起してるわけじゃないですか。答弁、根本から成り立ってないんです。言ってみれば支離滅裂なあり得ない答弁をさもさもらしくよく平然と町長できますね。立派ですよ。これ取消してください。そんな関係ないんだから、私言ってんのは個人で１００万限度額にするっていうんなら、単純明快に組んでる人数掛ける１００で限度額共同は設定したらどうだと。これは可動的な数字でいいわけです。過剰投資も何もない限度額１００万という、そういうベースの中で生産者が組立てればいいわけですから、これは町長検討してください。現実に去年７，０００万かの被害出てるんですから、令和２年には１億の被害出たんですから、そういう中で施設強化を図らなきゃいけない。まさにこの事業の眼目に合致した取り組みを今やろうとしているわけです。今、新たに設備投資してもうサケ定置は始まってますけれども、去年の３割程度という情報もいただいておりますが、なかなか苦戦してるとは思います。これは限度額２００万ということでスタートになってると思いますが、その条件取っ払って年度当初に遡って限度額を５００万まで引き上げるか、もしくは、１人あたり１００万掛ける参加人数というふうに共同の場合の限度額を引上げたらどうだという提案、今いまの問題として提案してるんです。それは町長が腹決めれば、この制度は４月１日に遡って遡及してやるということについては何ら問題ないんです。だから条例再提案してもらいたいとこういうことを申し上げてるんです。これ再々質問ではなくて再質問ですから、議長ひとつもう一遍再答弁をさせていただきたいと思います。その上で再々質問に入ります。

議員の再質問　11番 菅原義幸

再答弁になってないじゃないですか。何ですかその規模の大きなものは国、道のほうが有利だからそっちを利用しろって、これどういう意味ですか。国、道にどんな制度があるんです。国、道にどんな有利な制度があるんですか。再答弁何もなってないでしょうよ。私が言ってるのは、単純に個人が１００万限度額であるとすれば、共同は掛ける人数にするか、あるいは一律５００万にするか。そういう町長の再答弁を求めてるんです。そこに焦点を当てた答弁なんでしないんですか。

議員の再質問　11番 菅原義幸

全然答弁になってないでしょう。自分で何答弁してるかわかってるんですか。漁業者なんか過大投資なんかしませんよ、そんな余裕なんかないんだから。私が取り消せと言っているのは、単独１００万の限度額、したがって共同であれば５００万にしてはどうかと。５００万ダメだっていうんなら１００万掛ける共同事業に参加する人数こういうことでどうかって言ったら、過大投資になるからダメだって言ったんです。限度額引き上げることが何で過大投資に繋がるかって言ってんです。そういう答弁で再答弁逃げようとするから取り消してくれと。町長の考え方が根本的に組立てが間違いなんだからそれを取消した上で、改めて私が提起している最大５００万もしくは掛ける人数１００共同の場合です。これで何でできないんだって言ってるんです。単純明快にさっきの答弁間違いだから取消しますって言えば再々質問に進めますよ。それともう一つついでに言っておきますが、なんですかあれ施設更新はダメなんだって、この事業から見たら施設強化もいいことになってるじゃないですか。経営規模拡大や施設強化、新たに取り組む漁法への挑戦など施設強化したら対象にならないんですか。漁業被害を受けて定置網被害を受けて補修すると、それ施設強化にならないんですか。だからそれがおかしな答弁だから全部撤回してくださいよって言ってんです。

議員の再々質問　11番 菅原義幸

一応再々質問に進みたいと思います。町長、何のためにスマート事業を導入したんですか。農業の場合しかり、漁業の場合しかり、まず農業のほうからいきますが、まず答弁なってないんですよこれ。スマート事業に限定しなきゃならない理由何もないじゃないですか。さっきとんでもないこと言ってますのは、改正された農業基本法に従ってやってくれと。それはスマート農業を進めることなんだとこういう答弁してるんです。これは後々まで問題になります。土台改正された農業基本法というのは重大な問題を含んでるんですから、議会でもおそらく意見書、明後日ですか出てくると思いますが、この基本法は重大な間違い含んでるんです。最も大事な需給率目標というのを消してしまったんです。需給率目標を消しさった農業基本法はあるかというのが多くの全国農業者からの必死の批判の声なんです。こんなもの町長簡単に容認して、その方法に従えってとんでもない町政です。スマート農業で全て解決できますか。町長、申し上げますが、町で出した資料を見ますと、事業イメージ、対象となる取組補助率、ここには農林水産省ホームページで公表しているスマート農業技術カタログの取組に必要な機械類等と、その例示としてドローンです。ロボット農機です。自動操舵トラクター、ハウス自動開閉装置、ハウス内温度等管理システム、自動潅水機って言うんでしょうか。ハウス内監視カメラ、経営・生産管理システム、アシストスーツなど、畜産では分娩管理システム、これは牛群管理システム、それから牛舎内監視カメラなど、要するにこれ以外は対象にしないということなんでしょ、町長どうなんですか。何で排除するんですか。これ以外だって生産者が必要性によって投資するということであるならば、柔軟に、弾力的に、公平に対応してやったらいいじゃないですか。何で線引きするんですか。線引きするから高橋町政ダメだって言ってんですよ生産者は。使い勝手が悪いって言ってるんです。むしろ補助金をもらわんがために無理にそこに需要に合わせていくとすれば過剰投資という問題が発生するのではないかということなんです。やってることと言ってること矛盾してるじゃないですか。それで再々質問だからもうできませんからついでに申し上げておきますが、２回にわたって農協と担当課が協議したと。メンバーも先ほど報告ありました。２回にわたって協議したときの協議内容の資料で出してください。これは議会終わってからで結構ですから、どういう問題点があって、どう討議され、どうこのたびのスマート農業支援事業にたどり着いたのか時系列にきちんと正確に理解できるような資料を出してもらいたいと思います。これが一つ。それから７月１６日に少なくとも担当課長は再検討いたしますという答弁してるんです。町長は、町が決めた制度を利用してくれと言いましたが、何遍か強い指摘の中で最終的には検討いたしますという答弁で終わってるわけです。あれから２カ月経ってるんです。どう検討したのか、検討の内容を再々答弁で明確にしてください。検討はまだ途中ということであるならば、いつまでに結論を出すのか。このことの明快な答弁を求めたいと思います。これは農業問題での再々質問です。それから漁業問題です。漁業問題は町長先ほど個人１００万、共同２００万変えませんって言ったんです。変えてください。あなたの個人のお金じゃないんです。町長のポケットマネーじゃないんです。何の権利権限があってそんな切り方するんですか。１９年やったからといって俺の一存でどうでもなるんだと。そんな行政ないですよ。漁業者が今、真剣に行政に救援を求めているんですから、その声を踏まえて、そこを痒いところに手の届くような政策を打っていくということが行政のイロハじゃないですか。いつからあなたが唯我独尊、俺のしたいようにやるんだという行政になっちゃったんですか。とんでもない思い違いです。地方自治というのは、住民皆さんの要望を民主的に議論して、その上に沿って町民の声と希望に従う方向で行政展開をするというのが、これは原理原則なんです。そういう方向でやってくださいよ。個人で１００万を限度にするんであれば、少なくとも共同で５００万を限度にするか。もしくは参加する人数に１００万を掛けた金額を限度にするか、これを改めてくださいよ。私は絶対これは必要なことだと、せたなの漁業振興にとって不可視的な課題だというふうに考えるから提起をしているわけです。明快な答弁を求めたいと思います。以上です。

議員の質問　7番 真柄克紀

議事進行。

議員の質問　7番 真柄克紀

私、今の菅原議員との質問の中で大変町長の名も含めて心配してる発言が町長のほうからございました。先ほど農家のＡＩに関する対象者以外に対しての農家に対して大変乱暴な形での表現をなさいました。これは後で議事録見てもらえばわかりますけど、あんなこと言ったら１次産業を支えていく高齢者も含めて、小規模農家も含めて大変な誤解を招くことになりますので、あの発言だけはそれこそきちっと取消してなおかつ謝罪するぐらいの発言がなければ農家の人は本当に怒りますあれは。みんなそれぞれできる範囲の中で私も現場を見てます。やってます。何とか７０の人も８０までやりたいと頑張ってるわけですから、そこにＡＩ以外の物に関しては全く関係ないようなああいう発言されたらかえって混乱しますので、責任を持ってそういう発言だけはきちんと取消して、それなりの考え方をまた農業に対する、生産者に対して説明しておいたほうがいいと思うので議事進行発言させていただきました。以上です。

議員の質問　7番 真柄克紀

議事進行。

議員の質問　7番 真柄克紀

いや私そういうことを言ってんじゃなくて、発言後でいいですからよく見てもらって、先ほどの高齢者ばかりでないですよ。小規模農業者も皆含めての対象としたら小規模の中でも今いうＡＩまでいかなくても何とかするという人方は、それは関係なかった勝手にやってもらいたいという発言があったので、そこをきちんと整理してあれしないと町長の名誉のためになりませんよということで、きちんと発言整理してからしかるべき形の中で示してくださいと私言ってるだけです。そのように議長取り扱いお願いしたいと思います。