平成28年度町道山麓通線道路修繕にかかる疑惑について

議員の質問　11番 菅原義幸

それでは３番目、平成２８年度町道山麓通線道路修繕にかかる疑惑について町長にお尋ねします。

議員の質問　11番 菅原義幸

ありがとうございました。改めて質問いたします。平成２８年度町道山麓通線道路修繕に係る疑惑について町長にお尋ねします。開示された公文書によれば、平成２８年８月３１日、前日の台風１０号で町道山麓通線の法面の木が倒れて通行不能となった車道部分の緊急復旧のために随意契約で伊関組に道路修繕その１、その２を発注し、１０月２４日に完成したとされています。① 平成２８年の台風１０号で町道山麓通線が５４日間通行不能となった事実かあるのか伺います。また、開示された公文書における道路修繕完成写真合計５枚は、町道山麓通線法面には存在しないものですが、どこの写真ですか。② 写真で見る限り処理立木数は少ないものではありません。売り払いはしていませんか。③施工の裏付けを欠く平成２８年度の町道山麓通線道路修繕その１、その２について、同年１１月１５日に計２１８万円を業者に支払ったことは適切な行為なのか、町長の見解を伺います。

議員の再質問　11番 菅原義幸

再質問を行います。開示された開示文書に添付された完成写真は、その１が２枚、その２がわずか３枚であります。町長おっしゃるように、そこには修繕現場の全景写真もなければ、施工前と施工後の比較写真、倒木切断写真、倒木運搬写真も無いだけではなく、同道路の修繕が行われたと信頼に足る写真は、ただの１枚もありません。私は、台風通過後、一度ならずこの道路を通行していますが、通行不能になったことは１度もありませんが、修繕完成が１０月２４日とのことであり、この間、通行不能となった事実があるという確認はできませんでした。ところが８月３１日の伺い書では、通行不能になったので通行可能に復旧するので発注してよろしいかと明記されております。これ町長確認しましたでしょ。しかも開示文書に添付された道路修復完成写真合計５枚は、町道山麓通線に存在しません。そこで町長がおっしゃるには、地先だという言葉でさっき説明されました。地先というのは普通、道路に隣接しているところか、あるいは最も近いところを地先と言ってるわけであります。地先の範囲をはるかに超えてませんか。あなたの論法が正しいのであれば、あらゆるところを地先に含めて全く町道とは関係のない、土地を修繕工事として発注することが可能かどうかっていうことなんです。これは町長、道路の修繕工事なんです。倒れた木を伐採して、運搬して、掃除する工事ではないんです。重ねて言いますが、道路に法面の樹木が倒れたので通行止めだと。それを１日も早く修復しなきゃならん。こういう伺い書になってるんです。あなた方のほうから出された文書にそうなっているんです。それを地先という一言で片づけるとすれば、今後あらゆる問題、地先で解決できるじゃないですか。それが正しい発注なのかどうかということを実は聞いているんです。売り払いしていないということであれば、当然、認可を受けた捨て場に持っていってるわけです。ところが請求書を見ますと捨てた場合に発生する手数料、これ当然発注者に業者は請求しなくちゃいけないんですけれども、そういうのも無いんですよ。ご覧になってください。その１もそうだし、その２もそうなんです。これは修繕工事というよりは、倒れた木を運ぶ工事で、ダンプの台数から重機関係から一目瞭然なんです。唯一、道路修繕したなと思われるのは縁石１つだけです。これは道路修繕に入るのかなと思います。それは３，９００円程度なんです。これが通行止めになった道路の修繕工事だと言われましても、それはにわかに議会は納得できませんよ町長。幸か不幸か、これはあなたの決裁にはなっていないです。金額が少額だから、当時の副町長は決裁してるんです。しかし少額工事の決裁を副町長に委任した責任はあなたにありますから、これは例によって知らなかった、部下がやったんだということにはなりませんから、あなたの行政行為だと言わざるを得ないんです。こういうことが反復されますと行政に対する信頼というのが、欠けざるを得ないわけです。適切にやったんだという一言で、何の反省といいますか、何の改革の意思も何もないんですか。これを伺っております。

議員の再質問　11番 菅原義幸

町長、この答弁もまずいですよ。私は一言ご指摘のとおりなので、今後、適切に改めますと言ってくれれば３回も質問台に立たなくてもいいんです。だって修繕工事だって出しておいて、やってる中身は倒れた木を伐採しては運ぶ仕事なんです。公金でそういうことをやっていいのかと私言ってるんですから、何らかの是正措置を今後に向けてやると、そこの答弁がなかったらおかしいじゃないですか。８月３０日、覚えてますよ。当時、渡島檜山の議長会を八雲でやったんですが、台風来るからということで宴会止めて帰ってきた日なんです。私は総合支所に行きましたが、風速何十メーターでしたかね、外に出て駐車場で立っていると持っていかれるんです。だから町長おっしゃるように相当な箇所数で被害出てるのはよく承知しています。だからといって、道路の修繕工事だって言って、やや２００万の工事です。こういうことが公金支出として成り立つのかと言ってるんです。だから実際に公費でやらなければいけないのであれば、そこの現場をきちんと特定して、倒木除去費であるとかさ、適切にやらなかったら私いかんと思うんですよ。どうしてそういう答弁ができないのか、不思議でなりません。実はこれでもう３回目だから終わりますけれども、監査委員に質問しようかと思ったんですよ。しかしこの程度のことまで監査委員に質問するのは、大変失礼な話だと思って私はやめました。だから町長、こういう実務をこのまま正しいんだと言って、今後も続けるのか、指摘は一理ありと、今後、厳重に注意したいというふうにおっしゃるのか、この点も単純明快に答弁してください。以上です。

議員の再質問　11番 菅原義幸

４問目です。時間も押してますから、なるべく簡単にやります。町道山麓通線の用地買収早期完了に向けた町長の真摯な取り組みについて伺います。町道山麓通線の改良工事終了後２０年になりますが民地買収が完了していません。昨年１０月の産業教育常任委員会で町長は、地権者代表と直接交渉し早期に解決することを約束しましたが、その後２回接触しただけで本年７月、交渉を顧問弁護士に丸投げしました。その弁護士も３度の書面での交渉後１０月中旬に地権者との面談を拒否し、現在まで交渉が途絶えています。①町長が地権者代表との直接交渉を避ける理由と、顧問弁護士が地権者代表との面談を拒否する理由を伺います。②町長は、地権者と弁護士の交渉過程を議会に報告することを一貫して拒否しています。なぜですか。③町長が考えている解決策を具体的にお示しください。④所有権移転登記手続きは、地権者代表の同意を得た上で、町の責任で進めるべきものではないでしょうか。

議員の再質問　11番 菅原義幸

再質問を行います。町長１番最後に解決に向け鋭意交渉したいと思うと言いましたが、町長も地権者とは会わない、代理人の弁護士も面談をしない。交渉ストップしてるんですよ今。この先何の進展もないんです。それでどうやって解決するんですか。事実に沿わない答弁はひとつ撤回してください。私どもは一貫して町長が直接地権者と会って速やかに解決すべきだと言ってるんです。それで解決すべきだという、中身は単純明快なんです。買収しようとしている土地の相続登記、それに関連させて所有権移転登記をやればいいだけなんです。交渉もしないで解決するんですか。どうやって事態を打開するんですか。答弁なってませんよ。私大事なことを申し上げますが、そもそもこの工事着工する時に、適切な形での起工承諾書は取ってないんです。それは昨年１０月２９日の産業教育常任委員会で６月に出した起工承諾の写しになるものは、正式の公文書とは言えませんというのが、あなたのほうからの報告なんですよ。つまり正式の公文書と言える承諾書は取っていない。その元で工事やっているんですから、まずその事実を認めなきゃならんです。それから２つ目の違い、これは覚書さっき言ってましたけれども間違ってますよああいう覚書は。そこに原因あるんです。町長、笑っているけれども。あんな覚書交わすからダメになっちゃうんです。普通、土地の買収する時には、町や道や国が用地を買収する時には、買収に係る実務は用地官って言いまして、専門の職員配置して行政側がやるんです。それが常識なんです。そうでしょ、売って欲しい側が労を惜しんでいてどうしますか。売るつもりの無い側に売ってくれといって、なおかつおまえ手間暇、時間かけて登記すれと、こういう覚書を交わすからこんなふうになるんです。そのことを町長、今日この場できっちり認めなければ前に進みません。もうちょっと突っ込んで言っておきますが、関係地権者１０人くらいになるんです。これは常任委員会でも指摘しましたから繰り返しになるかもしれませんが、札幌から函館から本州方面から大変な人数です。これを地権者代表がやろうとすれば、日にち、時間、旅費、宿代かかる諸経費幾らになると思いますか町長。とっても地権者代表に、あんたが登記すれというふうに言えるようなものでないのは一目瞭然でしょう。だから今のような町の方針であれば、５年経ったって、１０年経ったって、２０年経ったって解決しません。町長そこを気がついて改めなさいっていうことを言ってるんですよ私は。何か菅原が長引かせようとしてるとか、あなたそうおっしゃったんですよ。それから地権者の味方ばっかしてるとかね、そういうことを言ったんですよ。別に地権者の味方なんかしておりません。地権者の考え方で、たくさん納得いかないことがありますから、全然違うんですよ考え方が。だから町長、あなた気をつけてほしいのは、解決するために行政側が何を改めなきゃいかんかということをきちんと気がついてほしいんです。もっとはっきり言いますよ。暴力団で反社だ、ヤクザだということであなた怖がっているんじゃないんですか。話をしないということは。それでは話が進まないんですよ。だって暴力団だ、反社でヤクザだという前に地権者なんですから、勇気を奮って怖さも乗り越えて堂々と話してください。それでついでだから言っておきますが、私ども議会にもたくさんの申し入れが地権者から来てます。会ってくれと、こういうことだと。たくさん申し入れありますから、それは行きがかり上会わざるを得ずして会ったのは、町長もご承知だと思います。意見大分違うんです。議長も会いましたし、私も会いました。最初の時なんかは、議会でどうしているんだという話でしたから、いや議会は町長に直接地権者と交渉して速やかに解決してくれという不動の確たる方針ですよと言ったら、ああそうですかって言うんです。極めて穏やかな話ですよ。２度目の時、議長、副議長で会った時には町長と話ししたくないと。だから議会が代わって話付けてくれっていうことなんでしょう。その時議長は、明快に言いましたよ。議長の責任で町長に申し入れるから直接会って解決すれと。その時に、私は地権者に言ったんです。町長に議長がわざわざ申し入れして、町長が会うよ、話し合いするとなったら、あんたもきちんと町長と誠意をもって話してくれなきゃ困りますよと。議長も汗掻くんだから。その時には、わかりましたという答えなんです。だから議長と私の名前であなたに文書申し上げましたでしょ。文書で申し入れしたのは６月４日ですが、６月２４日にどういう文書帰ってきたか。今町長が地権者と会ったら取り返しのつかないことになる可能性があると言われたから、会いませんと言うんですよあなたが。議長、副議長宛ての文書にそういうことを公然と書いてあるんです。理由にも何にもならないじゃありませんか。私は会わないことのほうが取り返しのつかないことになる可能性っていうのはずっと大きいと思います。会ったらなんで取り返しのつかないことになる可能性があるんですか、理解できません。その後、常任委員会に出された資料によれば、地権者が、弁護士を介入させてきたっていうこと書いているんです。弁護士の介入があったから、こっちは顧問弁護士に交渉依頼するんだって言うんです。よくよく聞いたら弁護士を知っているんだぞって言った程度であって、別に弁護士頼んだわけでもないし、弁護士が代理人としての行動をしたわけでもないと、だから何の理由で顧問弁護士に頼んだのかわからんのですよ。その後、顧問弁護士に頼んだのは７月３日ですか。中身を読んだら交渉の権利、権限委任してるわけです。だから地権者と弁護士は交渉しなきゃならんなんのです。２２万円払ってますからね、わざわざ。私はこれには反対しましたよ。町長記憶しているとおり。２２万払う必要ないと。委任する必要もないと。しかしあなたは委任したわけだ。町長と地権者がその後どういう交渉したか。書面で３回やりとりしてます。さらに１回面接してるんです。それで１０月１７日にピッタリ、面会は当面遠慮したいというのが弁護士の態度なんです。だからあなたがさっき説明したこととニュアンスが違いますでしょ。これあなた一流の大変上手な答弁なんでしょうけれども、やっぱり事実と違いますよ。私は相手を恐れないでまずきちんと町長が、腹を決めて交渉してほしいと思います。議長に要請ありますけれども、私のほうで地権者に対して誓約書を入れてもらってる文書がありますから、今もう一つ質問したいので皆さんに私の取った誓約書の写しを配布してもらえませんか。

議員の再質問　11番 菅原義幸

今は皆さんに写しを配布したものでありますが、内容を見ていただければおわかりでしょ、２項目です。せたな町暴力団排除条例を誠実に遵守いたします。もう一つは、岸平吉名義の土地の所有権移転及び土地賃貸借契約等に係る交渉に際し、声を荒げて威圧するなど交渉の相手方に恐怖心を与える行為をしないことを誓約いたします。宛先は、私名義で、せたな町議会副議長、菅原義幸になっておりますが、これはそのようにこちらから要請したものです。これは菅原との間でしか成立しない誓約書じゃないかということをおっしゃってる方もおりましたが、全く違います。読んで字のごとく交渉の相手方は行政なんです。私は交渉の相手方ではありません。しかし議会側に何ども申し入れが来ましたので、その処理過程の中でこの誓約書を取っておく必要があるものなりと判断したので、これは議長立ち会いの上で公明正大に取ってますから。相手側は一切異論は挟みませんでした。議長に聞いていただければわかりますが、極めてスムーズなものでした。これは重ねて言いますが、私が交渉する当事者ではありませんから、行政側とやるときに恐怖心を与えるような行為をしたらダメだよということで、一筆取ったもんなんです。町長一言言っておきたいんですが、実は、この方せたな町に暴力団廃止条例があるということ知らなかったんです。ビックリしましたよ私。この前に会った時には、議長もいましたし、事務局長もおりましたが、あなたせたな町に暴力団廃止条例があるの知ってますかって言ったら、知らなかったっていうんです。だから私は、あらかじめコピーした条例を本人に渡しましたよ。熟読していただきたいと。その上で、きっちりこれは遵守していただきたい、これは口頭の話です。その後、口頭ではまずいなと思って、私のほうで文書を作成して本人に署名捺印を求めたものなんです。捺印も三文判じゃダメだと思いまして、印鑑証明書付けてもらいました。せたな町に住民登録してるということをあらかじめ情報を得ておりましたから行政側から。これも議長の見ている前で極めて穏やかな空気の中できっちり約束を取りつけました。それで町長、何を言いたいかと言うと、安心して交渉してください。あなたのほうで避ける理由がもうなくなったんですからこれで。声を荒げたり、長時間居座ったり、職務上の迷惑になったりすることは、私はこの誓約書に反することからやらないと思います。それで町長、重ねて申し上げますが私は難しい問題だと思っていないんです。買わせてくれっていうのは町のほうなんです。相手が買ってくれって言ったんじゃないんです。だから町の責任で始末つけなきゃならないものなんです。それを話をしません、弁護士立ててそっちと話してくれと。その弁護士ももう少し様子見ます。こういう面談をしません。これ町長いつまでに解決するつもりですか。重ねて結論を申し上げますが、この問題の解決の第１のポイントは、どんなに地権者の側が抗弁したとしても、行政側の職権で登記実務をやらせていただきたいと。これを認めさせること、この１点なんです。ついでに言っておきますが、私は本人には申し上げておりますよそのことは。喋ったついでだから言ってきますけれども、１１月に入ってから事務局長から連絡がありまして、地権者が来てるんで、委員長と議長がちょっと都合つかないから会ってくれという連絡でした、簡単に言えばです。会った時に私が申し上げたのは、いろいろな経過を省略しまして私が申し上げたのは、私が、あなたが第三者委員会を立ち上げてほしいということについては、委員会の中で賛成したけれども多数決でこれは否決されました。諦めてくださいとはっきり言いましたから。菅原の対案としては、参考人招致という形で、ぜひあなたと嶋田弁護士には来ていただきたいと思っていると。これは私の考えですと。今、常任委員会の中では議論をしていただいている最中だと。もし参考人招致が実現できた時には、ぜひあなたは背中を見せないで議会に出てきてもらいたいと。その時に菅原としては、せたな町の職権で登記実務を進めるようにあなたの了解を取りつけたいと思うので、今日は返事はいらないけれども、そのときまでよく考えていただきたい。こういうふうに申し上げたんです。何も反発しませんでしたよ。もちろん返事もしませんでした。よしとは言わなかったけれども、参考人招致ということになった時には、それまでよく考えてみるという一つの阿吽のやりとりをやりました。これ事務局長が見てますからね、私の今の発言に間違いがあれば訂正してほしいと思いますが、そういうことで大分道は開かれてきてるんです。それ以上のことは私できません。交渉の当事者でないですから。あとは町長の大局的な判断に委ねる以外にないと。長くなりますからもう止めますが、ぜひ一つ、勇気を振り絞って言葉はよくないかもしれませんが、町長、背中見せないでさ、真正面から一つ話し合いしてみてください。必ず道は開けると私は確信しています。以上です。

議員の再質問　11番 菅原義幸

結局、議長が答弁漏れだよと。質問者に、先方へかくかくしかじかのことを伝えてくださいというのは、筋が違うよと、最後議長はそういう注意したんですよ。それを訂正しないで全く別のことを答弁するわけです。今日の私、質問した中で感ずるのは、わざとなのか、それともその程度のレベルなのか、きちんと噛み合った答弁してないんです。だから今３回目に入る前にいいですか議長、議長が指摘した、それは質問者に対して言うことではないでしょうということについては、それは私は断りますよ。何も相手方弁護士と話し合いしなさいって地権者に伝える責任は私何も無いですから。私が伝えているのは、町長は直接会って、あなたと話し合って解決すべきだというのが議会の不動の方針です。これが一つ。それから町長には議長と連名で直接会って話しするようにという申し入れをしたが、これは町長のほうから蹴ったということが一つ。現状はどうかって言いますと、結局町長会わないって言ってるんです。私は会わないと言ったこと１回も無いっていうけども、弁護士を立てること自体が、あなたが地権者と面会を拒否する最大の行動でしょ。直接会うなら弁護士頼まなくていいんですから。しかもその弁護士は会いませんって言ってるんですよ、当面。それで交渉進みますか、弁護士の地権者に対する連絡その４でそう言ってるんです。当面あなたとは会いませんと、会わないでどうして交渉が前に進むんですかって言っているんです。弁護士が会わないなら会わなくたって構わないんです、それは代理人だから。大事なことは行政のトップであなたが責任持って地権者と向き合って、先ほど私の言ったような中身で交渉するかどうかということなんです。あなたが問題なんです。そこのところをきちんと腹を決めてくれれば、さっき正直に恐ろしいんだと言ったから、相当これは前に進むかなと思って期待してるんですけども、いやそういうふうに思うからこういう誓約書を私取ってるんです。これに印鑑証明書付けろと言った時にも、私は、場合によったらドンパチになるかなという予想はしてましたよ。しかし本当の誓約書であれば印鑑証明つけないで、なんとするかということは断固闘うつもりで腹を決めて、そして議長には立ち会っていただいたということなんです。だから誓約書は軽いもんじゃないんです。いわば戦い取った大事な大事な第一歩であり前進基地なんです。そこをきちんと町長活用してください。活用してほしいのはあなたなんです。先ほどあなたは地権者は交渉する相手方って言って、相手方今弁護士だからそっちのほうでしょうと。そういう詭弁使っちゃダメなんです。私は町長が多分恐ろしがってると思うから、そういうことを無くするために、しっかりしたものを取っておきたいと思って、まさにあなたのために取ったんです。もしこれが相手方にっていうのが不正確だというんであれば、いや私、高橋町長に対してという新たな誓約書とってもいいです。どうしますか。これは議長、最後答弁させてください。その上で、もう一度聞きますが、２５年の覚書ではもう解決しないんですよ。それ地権者の解決するっていう取り決め自体が間違いなんですから、だからそれはもう破棄しちゃって、新たに町が職権でやることを了承するという誓約書を取ったらいいじゃないですか。覚書貰ったらいいじゃないですか。そこしか突破できる道はないし、方法はないと私は断言しているんです。もうちょっと待ってくれ、もうちょっと待ってくれって、雅荘の再開と同じこと言わんでください。くどくなりますから以上でやめますが、正確に答弁させてください。

議員の再質問　11番 菅原義幸

ルールは３回までですが、特例でもう１回認めてもらえませんか。これは今日この口頭答弁で終わったりすると重大な禍根残しますので、議長の職権でひとつ４回目認めてください。

議員の再質問　11番 菅原義幸

あなたの今の答弁では解決しません。私は覚書そのものが間違いなんだから、それは破棄して、直接町長が話し合いをして、職権で登記作業を進めるようにすべきだという提案してるんです。お手伝いさせてくださいって、だからダメだって言ってるんです。お手伝いする問題じゃないんです。登記を進める責任は、買う側、行政側にあるんですから行政の全責任で解決すべきですと言っているんです。噛み合った答弁を求めます。