不可能となった雅荘再開の町長責任の取り方と、介護事業持続化基金、仮称でありますけれども、構想の導入について

議員の質問　11番 菅原義幸

不可能となった雅荘再開の町長責任の取り方と、介護事業持続化基金、仮称でありますけれども、構想の導入について町長にお尋ねします。質問に入る前に一言申し上げます。道高議員と私の質問かぶっているんです。だから道高議員に納得のいく答弁をしてくれれば、この質問やらなくてもいいなと密かに期待してたんですけども、一言一句修正しないで、きっちりお尋ねさせていただきます。イムスグループとの交渉が不調に終わり、雅荘の再開は事実上不可能となりました。６度にわたる私の一般質問に誠実に向き合わず、町民の期待を裏切った上、道に対する１億５，０００万円の補助金返還を迫られるに至った町長の責任は重大であります。①町長が、恵福会の相談に不誠実な対応をしたことがこの問題の発端ですが、この事実を認めますか。町長の所見を求めます。②ご自身の出処進退について見解を明らかにしてください。③雅荘の利活用と介護事業の持続化のために、新年度に財政調整基金から２億円を積み立てて、仮称、介護事業持続化基金を設け、人材育成、町外人材確保、介護事業者への人件費、運営費補助、入所費の助成など介護事業の持続化をはかること、併せて民間主体の仮称、介護事業経営持続化協議会を設置することを提案します。いかがでしょうか。

議員の質問　11番 菅原義幸

町長、あなた大変な答弁してるんです。まず一つ伺っておきますが、雅荘再開の努力をしているうちは補助金返還をしなくていいと振興局が断言したんですね。これは明らかに補助金適化法に違反しますから、私は必要な国に対する措置あるいは検査員等の見解を求めたいと思います。なぜかって言いますとこの２年間努力らしい努力はしてないんです。私今回で７回目ですよ一般質問。結局はその都度その都度、いい手応えだと、人材の確保を含めて相談してるんだと、あとで調べたら全然そんな内容のない架空のことを答えてるんですよあなた。結果どうなりましたか。１１月７日にイムスとの話し合いパーになったでしょ。コロナが原因でパーになったんじゃないんです。私が内部的に入手している情報では、引き受けないという方針を相当前から立ててたようです。ずーっと引き続いて１１月７日に結局、話が決裂しましたということになったのは、ある意味では、やっぱりそうだったかというふうな納得をしてます私。それでそのあと町長は、どういう方針を取ったか、恵福会に再度引き受けてもらうように交渉します。交渉１回でもあなたやりましたか。１回もやってないんです。１回もやった経過が無いというのは、先日開かれた総務厚生常任委員会の参考人質疑の中で明らかになったではありませんか。結局努力してないということなんです。恵福会がなんて言ったか。ここに１２月７日の参考人招致した時の資料がありますから正確に読みあげておきます。イムスグループにおいて事業継承ができないとの結果を受けて、町と恵福会で再度協議を重ねるが、本体施設の職員の不足の現状と、さらにせたな雅荘の職員を新たに確保するのは目処が立たない。これは７日の保健福祉課から出た資料なんです。これで何で可能性があるんですか。可能性閉ざされましたでしょう。言葉で引きずってもダメなんです。なぜかっていうと住民はいつ再開するんだということを待っているんです。遠くの施設に入るよりも自分のそばにあるほうがいいと。再開をお願いしますよってことなんです。それに対してあなたいつ応えるんですか。もう昨日ああいう道新報道もありましたけれども、私のところにも、お叱りの電話、随分いただいてます。なんだと、再開に頑張れないのかと、今までどうだったんだという話です。それは私は瀬棚区出身の議員として、また昨年の４月に雅荘再開という公約を掲げた議員として、それは甘んじて町民の皆さんの批判を受けざるを得ません。それで町長が、どういう言い方をしても少なくても新年度に向けた再開は不可能なんです。今もう１２月１０日です。私は３つほど町長おっしゃってましたけれども、１番中核になるのは介護職員の確保なんです。恵福会本体で人材確保できなくて、施設長が入浴介助までやってると。こういう状況なのに恵福会が雅荘の再開なんかできますか。空虚な無責任な言葉だけ並べるような答弁やめてくださいよ。これを厳重に指摘しておきます。それで、道高議員先ほど可能性を汲み尽くしてくださいと、こうおっしゃったのは、議会としての議員としてのエールだと思います。激励だと思います。しかし補助金返還を回避をするという観点から見たら、もうタイムリミット過ぎてるんです。振興局の見解も私は疑義がありますから先ほど申し上げましたように正します。口頭だって言うけれども、私は９月議会できっちり書面でもらっていただきたいと、あなたに申し上げたんです。口頭約束っていうのはこの場合成立しませんから、書面できちんともらって、これは議長に要請しておきますが、議会に報告してください。私はそれを物的な証拠として徹底的な調査やりますから。まずこれが一つ。それから雅荘問題やっぱりイムスとの交渉が決裂した段階で答え出ちゃったんです町長。あなた将棋をやるかどうか知りませんが、将棋で言いますと詰んじゃったんです。いろいろまだ逃げ道が残ってるかもしらんけれども、最後は雪隠詰めですよ。そこまで惨めな姿をさらけ出しますかあなた。それで現時点では、発想を転換して雅荘の高度な利活用と我が町の介護事業の持続化を図るという観点に立って手を打つべきだと私は思います。私はそういう立場から仮称介護事業持続化基金構想について提起をしてるんです。これから検討しますって、そんな吞気なこと言わないで新年度にぜひやってくださいよ。道高議員の質問に対する答弁で非常に私は遺憾に思ったのは、具体的な答弁何もないんです。ゼロ回答です。これから検討します。鋭意努力します、頑張ります。今までもそれずっと繰り返してきたじゃありませんか。また今までと同じこと繰り返すんですか。それは止めていただきたい。はっきり申し上げておきます。ことのついでですから少し質問を申し上げさせていただきますけれども、介護保険というのは２０００年スタートで、それを３年ごとに見直して報酬改定も過去６回行われております。ところが６回のうち４回は、特に２０１５年の報酬改定では、基本報酬等でマイナス４．４８％引き下げられてるんです。これ以降、全国の介護事業の倒産数というのは増えていっているわけです。雅荘の経営が困難になったのもこの２０１５年度の報酬改定なんです。来年、令和３年度が改定の年に当たりますけれども報酬改定が今厚労省の分科会で検討されてるかっていうと、これ町長全くされてないんです。されてる内容というのは、設置基準を緩和しろと、人の配置の条件を緩くしろということなんです。もしそれがやられたとすれば、逆に１人当たりの負荷というのは非常に大きくなって、これまた重労働に対して給料が安いから辞めますという問題をひき起こしかねない、大変な中身を今議論されてるわけです。これ町長もご承知だと思いますけども、まだ結論は出ていないようですが。そのほか同一労働、同一賃金ということを本格的にやらなきゃならんという段階に来ておりますので、それぞれの事業者が人件費負担、経営上大変な状況になるというのは目に見えています。私は町内の事業所を考えたときに、特に恵福会のこの問題への取り組みというのは、一体どうなるのかなと率直に心配をしております。特に今はコロナ問題で、コロナ対策費、相当事業処理の中で増えていってるんです。そういうことに対する負荷もかかっております。スタッフが万一コロナに冒されたりしますと、介護の現場が崩壊して介護難民がたくさん生まれかねないと、そういう危険と背中合わせなんです。それで私は当町の今後についても非常に厳しいものがあるというふうに考えています。それは町長おっしゃるように、事業者の自己責任を強調するだけでは到底乗り切っていませんから、これはきっちり申し上げておきます。１番の責任は国なんです。介護報酬を上げる時に、国の負担が増えるから上げられないと。結局は利用者と保険料が上がるからダメなんだと、こういう理屈なんです。しかしこれは公的な資金出すべきなんです。国、道、町、この負担では、国の負担割合をもっと倍に引き上げて介護保険やサービスを低下させないように人件費を大きく増やせるように国が根本的に政策を変えるべきだというふうに思うんです。しかし今国はあのとおりですから、百年河清を俟つような状況です。だとするならば、町がその隙間を少しでも埋めていかなくちゃいけないんです。そういう答えがないんですよ、道高議員の質問に対してもね。首傾げてるけれども、私のほうで首傾げたいんです。申し上げました状況を踏まえて、私は持続化基金構想を町長に提起しているわけです。その場合に基金設置するだけでは不十分であると。同時に民間が持続可協議会を必ず設置すべきだと。この民間の協議会の設置が２つ目の目玉でありまして、現場の声、事業者のアイディアを行政が全面的に取り組む上で必要不可欠な協議会だと私は思っています。１番苦しんで、１番現場の状況をわかって、１番責務を持たされているのは民間の事業の現場なんです。だからきちんと組織化をする、協議会を立ち上げると。そのための支援は行政でも十二分にやると。この基金と協議会とのタイアップの中で、本当の意味での対策方針というものが出てくるだろうと。そこに行政も適切な形でかかわっていってはどうかと。やっぱり最後は金の問題になりますから、基金２億円というものを財調から積み立てたらいいじゃないですか。そんな金ないよって言わないで財調に１５億積んでいるんですから、そこに眠らせておかないで高度な利活用をなさったらいかがですか。私は、その政策を新年度予算にぜひ取り入れていただきたいと思います。取り入れるか、入れないか、これについて明快な答弁を求めます。以上です。

議員の再々質問　11番 菅原義幸

再々質問に入る前に再質問に町長の答弁しておりませんので、議長から催促してください。私は基金を新年度の予算で設けるのか、設けないのか、その答弁を求めたんです。検討というのはそれこそ見当違いの答弁ですから正確にお願いします。

議員の再々質問　11番 菅原義幸

来年設置するよって言ってくれれば私３回目の質問をしなくてもいいんです。これもゼロ回答ですから質問せざるを得ません。それで再答弁の中で間違いだらけの答弁してるんです。過去論句されたあなたの間違い、また改めて持ち出してるんです。雅荘の再開の問題は恵福会の問題でなくなってるんですよ、既に。行政上の宿題になってるんです。根本的に間違っているのそこなんです。雅荘も廃止してできませんと万歳したんですから、平成３０年３月３１日で。しかもその後あなた何と言いました。恵福会の全事業をイムスに移譲できないのかと、そして結局は恵福会は解散の道を選ぶことになるわけですよそうなったら。それを１１月７日までずっと進めてきてるんですよ。そういう恵福会に、しかも今恵福会自体も本体の事業ができるかできないかという、そのど真ん中で、それ恵福会の仕事だということになりますか。恵福会は、もう俺たち万歳だと撤退したんですから、だからまさにあなたの１００％責任なんです。もう一つ申し上げておきますが、そもそもこの事業は恵福会が先鞭をつけてやった事業ではないんです。ご承知のように楢崎医院が高齢者のために医院の施設を利活用してほしいということで寄附採納願を出して、それを受けていろいろ経過はあったけれどもサテライト方式で２９床の特別養護老人ホームを作るということになったんです。ところが補助金の問題が一つ出てきたわけです。町が直接建てるということになると補助金の対象にならないから、結局は社会福祉法人に引き受けてもらって、そういう前提であれば補助金出せますよということで恵福会に提起したのはあなたのほうなんです。この経過を無視して問題立ててもらったら困ります。道高議員もそういうことを言ってんですよさっき。恵福会が万歳してしまったら結局町が最後どうにかする以外ないんじゃないですか。その大事な本質を絶対にごまかしたらダメです。まずそれが一つです。それからもう一つ申し上げたいのは、何か最初からずっと恵福会の相談に乗ってきたような答弁しましたが、これも経過に反します。私は過去の議会でも言ってますけど、酒井理事長から平成２８年５月の大成区でやった春季消防演習の懇親会の席上でお願いされたんです。どういうことかというと去年すなわち平成２７年に介護報酬の改定があって、結局、雅荘の経営は成り立たなくなってしまったと。あの時でいうと年間７００万円不足すると。２８年度に入って１，０００万不足するというような話でした。町長に何回相談したってさっぱり答え出してくれないっていうんですよ、いやああいう男だと思わなかったと。あの温厚な酒井理事長が、あなたのことをそこまで言ったんですから、これが出発点なんです。あなたがどう言おうと。議会として責任を感じたから大野総務厚生常任委員長と今日おられます当時副委員長やっておりました本多副委員長と３人で恵福会の施設長、事務局と懇談しています。やっぱり同じこと言うんですよ施設長も事務局長も。町長に何ぼ相談したって頑張れ、頑張れって、もうちょっとやってみてって言うばっかりで答えがないと。頑張るにも限度ありますよって言うんです。保健福祉課にいた、当時の課長はデスクワークやってて机に目を向けたまま対応しない。２人いる課長補佐が話しを聞いてくれた。そういう状態ですから町はさっぱり相談に乗ってくれないというのは、結局事務方のほうも、現場のほうのも酒井理事長と同じ答弁なんです。それで総務厚生常任委員会は、事務調査のたなごころに上げたんです。いろいろ調べて雅荘を継続するという前提で補助金出してやったらいいだろうということを決めたの議会じゃないですか。何か先ほどの答弁だと相談乗ってて、何ですか６千何百万補助金出してやったんだと、私は頑張ってますって、あなた頑張らなかったんですよ、やらなかったんですから。事実を捻じ曲げちゃいかんですよ。非常に苦労して１，０００万の補助金、これ２７年分として出ました。８、９の２，０００万というのは、平成３０年の３月議会の補正で２年分出してるんです。このときにどういう情報入ってきたか、理事者側は議会が反対するから１，９００万の補助金出せませんというニュアンスだったと。私ビックリして現場まで行って聞いてきたんです。議会は反対してませんよと。条件として雅荘を閉鎖しないで継続するという前提で補助金出すという方向でまとまってますと、結局出しましたでしょあれは。そこまで私は現職議長でしたから責任を持ちますから、あなたじゃないんですよ、議会側の努力なんです。だから事実に反する答弁は一つ撤回をしていただきたいと思います。あと細かいこと言えば時間どんどん経ちますから、その２点だけに留めておきますが、これ町長、新年度にぜひやってくださいもう間に合いませんから、介護の現場ってのは本当に壊れてますよ。あなた先ほど答弁のでは検討します、検討します、検討してるうちに４月になり６月になり、９月になり１２月になるんじゃありませんか。それは高橋流の逃げ切り方かもしれませんが、今状況はそんなに甘くありませんから、ぜひ私再々質問でこれで止めますけども、ぜひ新年度に私が提起するところの構想、持続化基金構想をきっちり設置するように重ねてお尋ねしまして、この質問を終わります。

議員の再々質問　11番 菅原義幸

私どもの議会には、理事者側からの反問権というのは無いんです。だからこれルール違反なんです。確認じゃなくて反問権になりますから、しかし議長が指名しておりますので、お答え申し上げます。町長ね、そんなこと今私のほうで答えなきゃならんことですか。何とか努力するっていうのはあなたのほうなんですよ。あなたがどう考えてたんですか。私の方針は明快でしょ、再開ということで今までずっと追求してきてるんです。再開ができなくなった現段階では、持続化基金構想というものをもって、雅荘の高度利活用を検討したらどうかと言ってるんです。そういうことも私に再度確認しなけりゃ答弁できませんって言うなら、町長、悪いけど終わってますよこの話。あんまりがっかりさせないでください。以上です。