安心できる環境保全

町の答え　町長

佐々木議員の２問目、安心できる環境保全をとの質問であります。１点目の要対策土受入れ容認の基準については、学識経験者等の専門知識を有する第三者による委員会において、トンネルの発生土の分析評価、受入れ候補地の地質調査、地下水調査、周辺環境調査など事前調査を基に、対策工の安全性が確認、そして、了承されたことを受けての容認であります。上里地区受入れ地は、地盤に吸着層を敷き盛土に覆土を施す対策工であります。２点目の町の監視体制と権限についてでありますが、鉄道運輸機構が環境調査会社に委託し、モニタリングを実施しております。地下水を２か所、表流水を６か所で実施して、施工中は毎月報告を受けており、現在まで基準値以下であります。受入れ期間中及び完了後の不測の事態が生じた場合は、町や関係機関、地権者等と協議の上、周辺環境への影響が及ばないように適切に対処することとなっております。３点目の捨場下流域の土壌分析の実施については、受入れ地の下流側で地下水や表流水のモニタリングを実施して、基準値以下であることを盛土施工中、完了後それぞれ確認を行いますが、土壌分析は実施しておりません。４点目の厚沢部産農産物風評被害防止策については、そのモニタリング調査の結果報告を注視しており、国が定めた基準を疑うような科学的根拠に基づかない危険性の流布や事実と異なる不適切な情報などの風評被害の要因が拡散されることのないよう、本町と鉄道運輸機構が連携して取り組んでまいります。５点目の第三者委員会構成員（１０名）の開示については、委員会のメンバーは、大学や研究機関等の第三者の専門家で構成されておりますが、鉄道運輸機構に確認したところ、個人が特定され、苦情や問い合わせなどが直接本人へ及ぶことが想定されることから、非公開となっているということであります。６点目の第三者委員会委員による住民説明会の実施については、委員会のメンバーによる説明会は実施できませんが、鉄道運輸機構が対応いたします。７点目の堆積完了後の管理責任については、受入れを完了した後の管理は地権者が行うこととなります。ただし、受入れ完了後に発生土の受入れに起因して不測の事態が発生した場合は、その原因について機構と地権者が協議の上、調査をして、原因が機構の責めに帰すると判断した場合は、機構と地権者が協議により、機構は必要な措置を講じて復旧に努めることと、このようにしているところでございます。原因者が不明の場合には、町や関係機関、地権者等と協議の上、周辺環境へ影響が及ぼさないよう適切に対処することになっております。以上です。

町の答え　町長

まず、１つ確認しておきたいと思うんですが、今、佐々木議員が言われる新幹線の対策土、出土が対象になっていろいろと問題になっているわけでありますけれども、実は今の上里のこの対策土の捨場というのは、平成２５年６月に所有者が北海道知事の許可を取っていると、その捨土の種類も土砂の２種・３種・４種、４種というのは今のいろいろと騒がれているこれらの土砂の質によります。この２種・３種・４種の捨場として、これは捨場の指定でありますけれども、これが北海道知事から２５年６月２１日に既にこの所有者が許可を取っておると、こういう土地であります。そして、今は新幹線で騒がれているのは３０年、その後５年たってからの今の話になるわけですから、そういう所有者が鉄道機構のほうとの協定の中で、これはごく最近になって、３０年になってから決めたものでしょうから、そういう中で、いいよ、悪いよの話ではなくて、これは私どもは、やはり本人対機構との契約の中でやっていることでありまして、ただ、いずれにしろ、こういう害を及ぼすものであるということであれば、我々は最大にそれを監視する余地があると。監視して、住民に影響を及ぼすような捨て方をされたんじゃ我々は困るから、それについて問題なくきちっと協定どおりに残土を捨てられているかどうかの確認ということになるわけであります。今、佐々木議員から言われるように、この７点の問題の中でも、２番目の町の監視体制というものは、それ以上に、以前に本人たちが許可を取っているものを、そこへ許可を取って捨てる場所に捨てた、そして、その捨てる材料もそれがオーケーですという、今の３項目の捨土、第２種から４種までの捨土をするという許可が、それを止める何ができますか、町で。これは町が許可するものではなくて、知事が、所有者が申請して許可するもので、そういう中で我々は少なくても最低限、捨てられたものが町内の場所においていろいろな弊害を及ぼすような捨て方をされたら困るよと、こういうことで監視をしているわけであります。そんなところで、今、佐々木議員から言われるように、これ以上の回答は私はできかねると思いますが。

町の答え　町長

町をくぐって歩いている許可ではありません、これは。所有権者が直接道に申請するもので、これは我々はどこを申請されたか、どこを指定されたか、これは地元では分かりません。そういう許可なんです。ですから、所有者はこのようにもう我々以上に先に許可を持っているわけです。この中にもきちっと土砂の第２種・第３種・第４種までオーケーよという許可なんです。これは町をくぐるものではないんです。私はたまたまこの所有者に、あんた方、いつその許可を取っているのということから、こういうものを業者が提出してくれました。その中身を確認しますと、道と土地所有者のただ２人だけの許可申請です。それが２５年ですから、２５年にもう既にその場所は許可申請でオーケーをしていると。今、鉄道運輸機構が捨てるよということの本人との協議が３０年１月ですから、こういうふうに。５年後に初めてこの行為が起きたわけです。それに、お前ら将来、そこへ投げちゃいかんよということの話なんぞというのは、町が地権者にも話せる話でもないし、話できる話でもないという、物事が始まってから初めて分かる話ですから。ですから、今言ったようにとんでもない話というのは、私はとんでもないものを今もらったんです。何がとんでもないんだか、私にはちょっと今検討つきませんけれども、そのとんでもない話を聞かせていただきたい。

町の答え　町長

ですから、今、佐々木議員も御承知のように、町内にはたくさんありますよ、今そういう現場が。あなた方のそばにも。みんなあれは知事から直接地主が許可を取って、今、例えば河川の埋め立てをしたり、あるいは、農地のかさ上げをしたり、様々、今、町内では何か所もやっていますよ、正直言って。それは、町は経由していないから町が分かりませんけれども、ここでこういう仕事をしているなというのは見えます。町の許可権限でないものは直接やるわけですから、しかも、平成２５年頃もう既にこういう行為が、これは地権者と道の話。それから、５年後にできたのは、その地権者と鉄道運輸機構の話、こういうことで、町が監視というのは初めてこの行動が起きてからが町の監視になるわけですから、その辺はとんでもないことというよりも、ちゃんと鉄道運輸機構のほうからデータをもらいながら、何かどこかで問題があったというのなら別ですよ、即私のほうは調査しますし、地権者に直させますし、そういう考え方でおります。

町の答え　副町長

話を先に１つ戻させてもらいます。先ほど５万立米の話が出たところでございますが、現時点で厚沢部町自体もまだ要対策土の出るであろう量が確保されておりません。要対策土につきましては、その町から出たものを、その町で処理するとかという法律もないし、ルールもはっきり言えばないわけです。ただ、どんどんうちの町に持ってきてくださいとか、歓迎しますよというような類のものではないということで、何となく各町ともに、自分のところは自分でというイメージで、新幹線を札幌まで延伸させるというところは共通意識として、みんなあるだろうと思います。先ほども言いましたとおり、今、八雲のほうがトンネルを掘っているんですけれども、現時点では確保されていないということで、今、将来出るであろううちの町の分を、現時点でその場所が空いていますので、それの分だけを、数字でいいますと５万立米なんですけれども、それをうちのほうに運んでくるということで、確認し合ったところでございます。トータルで３３万立米くらい出るであろうということでありますが、それ全体自体がまだ厚沢部町でも確保されておりませんので、現時点でそれ以上のものがよそから入ってくるという考え方は全くございません。

町の答え　総務政策課長

たしか説明会のときには、機構さんのほうからおおむね２年というか、安定するだろうということで２年というような説明会で話があったと思いますけれども、それも、あくまでも法律上決められたものでないということ、それから、当然その後、じゃ何かあったときには、先ほどの町長からの答弁のとおりなんですけれども、その辺は２年がいいのか、５年がいいのか、１０年がいいのかは、その辺は機構と地権者、それから関係機関との協議によるということで話は聞いております。ただ、１００年までいいのか、２００年までがいいのかというところはちょっと分かりませんけれども、その辺の２年という縛りがないということですので、その辺は協議して、長く監視できるような体制が図られればいいかなとは考えております。

町の答え　副町長

心配というんですか、安全と安心というのは全く違うものだろうと思います。安全というのは科学的、数字に基づくものだろうし、安心というのは心理的なものが多分に多く入ってくるんだろうと思います。今、調査しているのは、いわゆる地下水なり表流水、私も専門家ではないですから、はっきりしたことは言えないですけれども、普通そこが基準値以下であればですよ、それは測っているわけですから、基準値以下であれば、土壌まで何か影響はあるのかなというふうに考えるわけです。実際には第三者委員会で、本当にそれが必要であれば、そういうこともモニタリングしなさい、監視しなさいということになると思うんですけれども、特に言ってきていないということでありますので、いわゆる今の地下水２か所、表流水６か所で、それで確認はされているんだろうというふうな判断というか、認識でございます。

町の答え　副町長

いいんですよね、総務課長がさっき答えて。

町の答え　町長

いろいろと心配はあるんだろうと思います。そういう心配の中で、地権者と鉄道建設運輸機構との協議契約の中にこういう言葉があるので、不測の事態が起きたときの措置はどうするんだという規約があるんです。この不測の事態というのは、どこまでの範囲をこの規約の中で言っているのか知りませんけれども、今恐らく議員が言われるように、何かが発生したとか、何かが破れたとか、とてつもないことが起きたよということじゃないかというふうに推測するわけですけれども、この不測の事態の措置として、発生と受入れに起因して、この不測の事態が発生した場合には、その原因について、機構と土地地権者が調査の上、対処をするんだと、こういう契約になっているんですね。だから、その際には、町が当然そういうものが発生したという発見をしたときには、そういうふうに機構でも土地地権者にも伝えることになるんだろうと思いますけれども、そういうふうな契約条項の中で処理されるというふうに我々は考えておりますから、今、全く知らんぷりでという話ではなくて、あくまでも３者の協定の中ではそういうふうに協定条文をつくってあると、こういうことでございます。

町の答え　副町長

第三者委員会でどういう話をしたのかどうかというのは来ていません。ただ、そういうことで機構さんのほうからも、こういうやり方でオーケーをもらっているという話であります。ですから、町がその第三者員会、専門家の人たちが集まって検討した内容を、町の職員が分析してどうのこうの言えるだけの専門的な知識はないわけです。ですから、そういう専門的な人たちが集まった結果として了承されたものというふうに認識しております。

町の答え　副町長

第三者の専門家を集めた結果がこうだったというふうな認識でありますので、それ以上のことは考えておりません。

町の答え　町長

約束事ですから、５万立米というのは。お前らは黙って１０万立米でも２０万立米でも入れさせるんだべと疑いをかけられると、これは話になりませんけれども、５万立米というのは運輸機構のほうとそういう中で、今、町と協定の中でやっているわけですから、それはないと。あと、今までの話の中で、先ほども申し上げましたけれども、突発的なことがない限り、我々も手を加えるというものではなくて、常時監視しろということでしょうから、そういうふうにしながら。この件については、この地権者にもきちっとこういう意見だということを私は隅から隅までお話をして、地権者に今まで以上に注意をするように喚起を促したいと、こういうふうに思います。