（1）学校給食センター調理員について／（2）学校給食センター栄養士の弁済について

議員の質問　小野寺

はい、議長。

議員の質問　小野寺

本定例会一般質問を行っていきたいと思います。全部で４項目でありますが、最初の大項目１と大項目２については、先程教育長からも最後にありました給食問題事件、あの構成町として積極的な対応を図って参りますということがありました。構成町としてのこの江差町議会それから組合長を出しているこの江差町として、１つ目、２つ目の大項目でもおこしております。まず、大項目ひとつ目からはじめていきたいと思います。まず最初は、学校給食センターの調理員についてお聞きしたいと思います。この間、昨年から、議会それから江差町議会、江差町議会の議員協議会、更には給食組合の議会の議員協議会、更には地域説明会、そして第三者委員会が終わった後の記者会見、全部ではありませんが、ほとんどの部分については、傍聴も含めてだいたい顛末を聴かさせていただきました。そして、直接的には議員協議会等で審議をさせていただきました。最終的な第三者委員会の答申が真近に迫っております。ある意味では、定例議会としてこの江差町としても、最終的な部分を今回の議会の質疑の中でも私ども議員としての一定の見解、更には理事者側の見解も伺うということになろうかと思います。それで私はこの調理員の問題を一番に挙げましたのは、今度の事件、事故の最大の原因の部分は、私は調理員だろうと思っております。そういう点で質問を一番に持ってきました。それでこの項目では２つおこしております。まず、ひとつ目。この間私も委員会。失礼しました。議員協議会で、質疑をさせていただきましたが、調理員のいじめの有無がいじめがあったのか、なかったのか。これが今回のこの事件の背景を解明する大きな鍵になるかもしれないとこういう風に考えております。この問題は実は、初めて町長から組合長から江差町議会議員協議会に表明されて以来、私もいろいろ調べて、ここの部分が幹（かん）になるなということでかなり調べました。前も言いましたけれども、調理員、それから各役場の関係者、つまり江差町、厚沢部町、上ノ国町併せて、そもそも調理員とはどういうことなのかなということで、よその町の給食センターも色々直接調べさせていただきました。そういうことから含めて、この調理員のこの１０数年の状況について、私は今回第三者委員会ではあくまでも、４人の調理員を対象にして、直接的には３人ですが、私はこのいじめの問題をもしあるのか、ないのか。はっきりさせるとすれば、パート調理員も含めて、更には退職調理員、現職だけではなく。待機している現職だけではなくて。退職した調理員含めて、関係者からその事実関係、有無をしっかり調査する必要があると考えます。改めて定例議会でありますので、この間いろんな場で町長、教育長等からお話ありましたけれども、改めてこの場でどういう調査を行ってきたのか、お聞きしたいと思います。これがひとつであります。それから２つ目。調理員の問題についておこした２つ目。今回いわば公金不正と言いますか、給食費の不正経理、不正問題の大きな中身が実は納入業者が決めている値段よりも相当安い値段で、３分の１、４分の１でしょうか。そういう値段で調理員が買った。いわゆるその格安価格といいますか。私当初「二重価格」と言う言い方、最初してたんですけれども、どうもそうではないなと。そもそもこの私が言っていた、二重価格と言いますか、本来の納入業者が決めている値段と違った格安価格。違った値段の二重価格はそもそもあったのか。いろいろ私ども、私、調査等した結論は、調理員のいわゆる「つかみ金」、これ「つかみ金」といったら、きちんと調べたら、言葉としてきちんとありましたね。つまり、調理員が「これだけだ」ということで、一方的に栄養士に渡していた。安い値段があったから渡したのではなくて、１００のものを２０しか渡さない、３０しか渡さない。それが今度のこのいわゆる「格安価格」と申しますか、その本質だと私は到達いたしました。これは私の考えです。改めてこの格安価格といいますか、この調査、どんな風になってきているのか、この場で教えていただきたいと思います。まず、この２つであります。

議員の再質問　小野寺

はい、議長。今の１点目に、１問目についての再質問をいたします。で、まずその１つ目ですが、それで今のお話ですといわば実態調査という、事実的な実際的な動きはいわば事務局的な教育委員会としての基礎調査といいますか、基本的な調査。でその資料等も含めて第三者委員会に上げると。いわば二重構造で進んで参りました。それで第三者委員会に関して言えば、更にこれからということですので、その内容を踏み込んでどうなってるんだと聴いても多分、出てこないでしょう。あくまでも、事務局的な位置付けの教育委員会の部分でじゃあお聴きしましょう。もちろん、さっきパート調理員も調べたといってましたけれども、第三者委員会は調べてないんですよね。本当はそこが私問題だと思ってるんですが、あくまでも事務局で調査したものを第三者委員会にあげたということですよね。それで、じゃあお聴きします。これは場合によっては、町長部局の総務課にも、総務課長にもお聴きする問題かも知れませんが。一般的に「いじめ問題」。子どものいじめじゃなくて。大人のいじめ。で子供のいじめ問題についてはこの数年いろいろあの法律も含めてあります。ただ大人の部分で言うと「セクハラ」若しくは、いろんな業務に関わって、それは上司が下のいろいろ職場の関係で、上下関係で言う、「パワーハラスメント」。但し、これは上司が職場の部下にではなくて、その反対も含めた「パワハラ」ということで、厚生労働省で昨年ですか、かなり詳しい定義も含めて、対処も含めて出しております。つまり、「パワハラ」等がそういう職場で「見聴き」、若しくは訴えなどがあった場合については、適切に対処する。子どものいじめとは違って、残念ながら法律があって、その法律に基づいて地方自治体が「こうやんなさい！」とかというのはありません。ありませんが、多分町長部局にせよ教育委員会にせよ職員を総括する総務関係で言えば、この問題については当然一定の認識、若しくは対策だって必要だろうと思います。それでこの「パワハラ」対策について言えば、もうひとつ大事だなと思ったことがあるんですけれども。私もちょっといろいろ調べました。一般的に一定の物証等があって、それから本人の訴えも、きちんとその上司などにあれば、これはまた事実関係の解明の第一段階としてはすごく簡単かもしれない。でも、今回は少なくとも栄養士が言っているいじめの問題については、調理員が否定している。そのことについて多分事務局としても非常にその事実関係を調べるについては物証もなかなかないでしょうし、ですからそこについては正直「わからない」と。第三者委員会でも、記者会見でもありました。事務局でも多分そういう位置付けだろうと思いますが、この間国などの読めばですね、「パワーハラスメント」について、そのあるとか、ないとかというのはなかなか、ことの性格から言って明確に意思表示ができないこともあるんですよと、でそこもしっかりおさえなければならないと。私この問題というのは、すごく大事だと思うんですが。今回、私、第三者委員会ともかくですね、給食組合としての事務局、もしかしたら「いじめ」があったかも知れないという部分について、少なくとも栄養士の訴えがあったとすれば、そのことについて第三者委員会がどういうかは別として、教育委員会の職員を預かる教育員会の事務局としては、このいじめの問題については、徹底的に調べる必要があると思うんですよ。その点、どうですか。この点についてひとつもう１回こう確認したい。それから、２つ目の格安価格の面なんですけれでも、先程教育長、話ありましたけれども、明確に調理員がこの格安価格については「否定」していると。ごめんなさい。あの「明言」していると。こういう安い値段が、例えば賞味期限が切れた部分を栄養士の方から言われてその値段があったとか、言っておりますけれども、じゃあその格安価格について、きちっとした価格表だとか、栄養士から言われた値段がこうだとか、その部分についてはあったんでしょうか。少なくとも２５年度については一定程度解ったから返させたという話がこれがこの間出ております。２５年度についてはある程度解ったと。そうするとそれがあったのか、なかったのか。それからもうひとつついでに。栄養士はこのことについては、確か最初から否定と言いますか、自分がそう言う格安の価格をしたというようなニュアンスのことも含めて、この間の記者会見等からして、栄養士はそういうことは一切否定しているのではないでしょうか。その点についてちょっと確認したいと思います。

議員の再々質問　小野寺

はい、議長。この点では再々質問ですので。まず、１つ目ですが、まあ調べないっていうんですからね、本当に私、今あのいわゆるこの間、「セクハラ」から「パワハラ」から含めて、職場の対応それでいいのかとこれまた違った部分でまたやっていかなければならないのかな、これはたぶんすれ違いでしょうから。この点でじゃあもうひとつ聴きます。本人は栄養士は、調理員のいじめ等で相当体調を壊したということも聴いております。通院もそうそう近いところ函館も含めてしているというふうに聴いておりますが、この点について事実関係、つまり私は私の質問の趣旨は、単に私的な職場とは関係ない疾病ではなくて、このいじめ等も起因して通院等もあったのではないかという意味でそういうことが職場の上司に報告があったか、なかったか。その点について、お聴きしたいと思います。それから、値段の件なんですけれども、要するに価格表が見つかったのか、見つからなかったのか。それで２５年度、もう一回ちょっと教えてください。２５年度についてはある程度、額が解ったと。その格安の値段も解ったということではないんですか。調理員がそれまでは、まったく解らなかったと。栄養士はそれはないと言っているんですけれども。調理員もなんぼで買ったか解らんと、なんぼでお米にしてもなんぼで買ったか「わからん、わからん」ってきたんだけれど、２５年度に関して言うと関して言うと、たまたま、何か「あった」と。いうようなこと、あれは何でしたっけね。記者会見だか何だかであったと思うんですが。要するに、いわゆる格安と言っている価格表があったのか、なかったのか。でそれは、現物を調理員から見せて、提示されていたのかどうなのか。その点についてお聴きしたいと思います。

議員の再々質問　小野寺

上司には。

議員の再々質問　小野寺

はい、議長

議員の再々質問　小野寺

解りました。調理員の点については、まずまず解りました。それで大項目で今度、栄養士の部分でおこしました項、特に栄養士の弁済に関して、少しあのちょっと集中的にお聴きしたいと思います。ただ１問目との関連がありますけれども、「価格表」要するになかったんですよ。ないものをあたかもあったかの如く走っているんですが、それで２問目栄養士の弁済についてなんですけれども、これも非常に私疑問が多々あります。まず、端的にお聴きします。まずひとつ、調理員と栄養士の説明、さっき話したとおり全く食い違っている。食い違っている中で、なぜ昨年の１０月何日でしたっけ、１０月８日ですか、１０月８日に合意書なるものを作りながら、弁済させたと。なぜ、まだ事実関係が明確になっていないのに、弁済を急いだのか。これが１点目。それから、２つ目。まあ１つ目と関連ありますけれども。利子を除いて、２，７８３万円。これを弁済させた根拠、これはこの間、議員協議会あと記者会見も出ていました。改めて定例議会、本会議ですので、弁済させた根拠を簡潔に教えていただきたいと思います。

議員の再々質問　小野寺

はい、議長。多分同じようなことを聴いてもまったく前進ないと思いますので。この弁済のときに、私合意書と言いました。これも前に私のところで、この話をあって後から関係町、厚沢部、上ノ国もその合意書についてこれはちょっとした手違いだったということでありましたが、それで私この弁済させたときの合意書についてこの間、議員協議会、記者会見にも話ありました。それから私も先ほど言いました、色々調べて合意書の内容について、多分こういう合意書だろうと。資料出ないですからね。それで可能な限り教えてもらいたいんですけれども。この間確か教育長だと思いますが、ひとつは謝罪。でひとつが今言った弁済ですよね。大きく。で一応認めたと。栄養士は認めた。それが謝罪。それで、弁済なんですけれども、あくまでも平成で言うと、２４年度以前まで１８年間でしたか、２４年度以前までの部分について、額を確定してその弁済をさせて、これも確か教育長だったと思いますが、但し、色々やっている間に、精算することもあるでしょうと。精算することもあるので、それでと。でこのときに、教育長が言ったかどうかわからないんですが、この合意書は最終的に和解合意書。和解ですよ。和解。それでこれ再質問ですからね。ここの言っている精算等も行う場合、それを行って最終的な和解をおこすという意味合いは、まず２つ教えてほしいんですが。精算等と考えてもあくまでも２４年度、つまり今回確定した合意書の中で確定した、２，４００、御免なさい。２，７８５万５，７６３円。それと利息。含めて合意書で額を確定して、しかし、その２４年度以前でもまあ精査したら過不足があるかもしれないと、２５年度のことは一切この合意書の中に入っていないんですよ。さらに、その上で和解合意をすると。この時点ではまだ過不足があるかも知れないから、和解合意にはならんけれども、基本的には和解合意。和解合意ということは、その後一切このことについては、何か罪を訴えるとか、「ない」というのが一般的に和解合意のことを言うんじゃないんですか。つまりこの時点では、１０月８日の時点では、その後出てきた、第三者委員会を作って、場合によっては告訴、告発するとかというあの論議というのはこの後の話。この合意書急いだのは、この時点で全部解決しちゃうと。で、流れから言ったら、ちょうど第三者委員会の委員長である弁護士がまだ第三者委員会の委員長ではない、町村会の顧問弁護士に確か９月の末でしたか、相談して、一定の方向性つまり、この合意謝罪させて、弁済させて、これで和解合意だと。でこの後は「一切なしよ」という筋書きで急いだんじゃないんですか。どうですか、それ教えてください。

議員の再々質問　小野寺

はい、議長。

議員の再々質問　小野寺

まったくおかしい話なんですよ。これ、当事者は組合長の濱谷一治さんと栄養士なんですけれども。今の私の確認した部分ではですね、そんなことではなくて、過不足があればそこで精算する。でそれで和解合意を交わすものとすると。だから、今の話だったらじゃあこれ破棄ですか。この合意書は。その点ちょっとお聴きしたい。それから、もうひとつ。もうひとつ私ここで解らないのは、その２つ目に聴いた２，７８３万何がし。下の数字御免なさい。弁済させた根拠で、この間何回か教育長お答えしている。色々この間まだいろんな理由上げたけど、今日はもう単純でしたね。発注と支払い。だから、それ以外のこと言わなかったのはすごく奇異に感じたんですけれども。この「発注・支払い」これは２５年度だって同じことですよね。２５年度はある程度額が確定したから、調理員にはにも支払わせた。２４年度以前は、同じなんだけれども、債権、債権の確定云々、前には決算、まだ他のこと理由言ってましたね。今日は言ってませんが。どうも私ね、理由を付けてるとしか感じられないんですけれども。全額８００万円は別としてですよ。８００万円は別として、全額払わせたっていう根拠はまったく、成り立たないと思うんです。それで押し問答になってしまうから、もうちょっと違う観点で聴きますけれど、そもそもですよ、栄養士がもし、決裁権者だったら、自分でハンコ押して、後は支出の方に回すという部分でそれで発注も、支払いも自分が決裁権者だっていうんだらまだわかりますよ私。違うんですよ。まだ段階ありますよね。だから、もし今教育長の論議にもし立ったとしても、確かに栄養士はもしかしたら、８割、９割悪い、罪がある。ただし、発注の責任だとか、支払った責任だとか別に決裁権者ではないですよ。栄養士は。そこも含めてなぜ、そこら辺をその事務分掌、事務手続き責任の根拠、もっと言うと地方自治法、財政法等々の手続き手順等も含めてはっきりさせない内に、８００万円を除いた全額を栄養士に決裁権者でもない、栄養士に払わせた。この謝罪文書だって、私本当おかしいと思うんですね。なんでこんな謝罪になるのか。改めてその全額８００万円を除いた、全額を払わせた根拠、私の今言った事についても、言ってほしい。それから、最初に言った合意書、破棄するんですかという問題についてもお答えを願いたい。

議員の再々質問　小野寺

和解したら告訴なんてないですよ。