八雲町議会 令和6年第4回定例会 2024年12月9日
八雲町大型獣解体処理施設について
- 聞いた人
- 横田喜世志 議員
- 答えた人
- 町長 岩村克詔、農林課長 石坂浩太郎、財務課長 川崎芳則、商工観光労政課長 井口貴光、総務課長 竹内友身
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議員の質問 3番 横田喜世志
議長、横田。
議員の質問 3番 横田喜世志
12 月定例会一般質問、初日５人目最後になります。よろしくお願いいたします。私からは二つ質問させていただきます。一つ目。八雲町大型獣解体処理施設についてを一つ目といたします。平成 31 年３月の予算委員会において、八雲町大型獣解体処理施設整備事業に対してジビエの考えはないかの質疑で、当時は捕獲頭数などの課題があり、難しい状況の答弁がありました。また、本年第２回定例会でも、倉地議員の一般質問に対してのやり取りの中で、町側から様々な課題があるとの答弁もありましたが、例年、相当数の捕獲頭数があることなどから、食肉の活用策として、少しでもハンターの収入源になるような仕組みづくりを目指し、ジビエ化の事業に向け、町が主体的に施設整備や運営ができる人材として協力隊などを登用する考えがないか、伺いたいと思います。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
議長、町長。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
横田議員の１つ目の質問にお答えいたします。八雲町大型獣解体処理施設につきましては、ヒグマやエゾシカなど、大型獣の解体処理に係るハンターの負担を軽減することを目的に整備したもので、令和２年２月から稼働しており、解体後の肉や皮などについては、捕獲したハンターそれぞれが自己処理しております。横田議員ご質問の野生鳥獣の食肉への活用、いわゆるジビエとしての活用につきましては、解体処理施設を建設する際に検討した経緯がございますが、施設の運営に必要となる安定的な処理頭数の確保や、捕獲してから処理施設へ搬入するまでの時間との兼ね合いなどがあり、食肉処理施設としての整備には至っておりません。また、食肉処理施設の整備にあたっては、食品衛生法等に基づく衛生管理の徹底や施設を運営する人材や事業者、安定した販路の確保などの課題がございます。しかしながら、食肉処理施設を整備し、捕獲した野生鳥獣をジビエとして活用することは、ハンターのさらなる負担軽減や収入増加、新たな特産品開発にも繋がるものと考えますので、処理頭数の確保や施設までの搬入時間、施設を運営する人材の確保などの様々な課題を整理しながら、先進的な取り組みを参考にするなどして、事業化の可能性について研究してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
議員の質問 3番 横田喜世志
議長、横田。
議員の質問 3番 横田喜世志
ここの去年あたりからもそうですけれども、そういうクマやシカの被害も多くなってきております。最近の北海道新聞の報道でも、北海道が道外ハンターの初ツアーを行っただとか、それから長野の農耕が自ら鳥獣のジビエ化という、独自にやり始めたニュースもあります。やるにあたって、そういう施設がないと基本できないんですよ。だからやりたいと言って、もし施設がない現状ではできないということが先だと思うんですね。たとえば今、担当課の方にも聞いたところ、先ほどの答弁にもありましたが、処理頭数がある程度なかったら維持できないという考え方があると。でも現状ね、どうせできないっていう人も多分ハンターの中に入るんです。それでその食肉にジビエをやって少しでも身になるのならやりたいっていうのも現実あるはずなんです。そうすると、それに向かってハンターの方も努力するだろうし、そういう手間をかけてもいいというふうになってくると思うんですが、そういう判断に、それこそたとえば 300 頭確保しないと事業として成り立たないであろうという答弁もありますけれども、そこにもう少しなのかどうか、いまいちあれですが、250 頭程度いるということなので、あと 50 頭ですね、50 頭が多いか少ないかはわかりませんが、そこは今、そういう手段がないから、その程度で止まっているとか、たとえば駆除に関しても、例のハンターの裁判もございます。その辺でいけば積極的に駆除に行きたくないとか、割に合わないということが、少しでも食肉にすることによって解消できないかという思いもあります。その点で研究・検討したいという段階の答えではなく、先ほどの三澤さんの質問かなんかだったかな、積極的にとかいう言葉があれば私も嬉しいと思いますが、いかがですか。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
議長、町長。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
横田議員ですね、いろんな議員からいろんな意見がありますが、町長これ以上やるなって意見が多いんですね、今のジビエについても、私もシカ何百頭も駆除していますから、大変もったいないなと思っている一人ですので、ただ、今のところ、今の鳥獣の解体のところから多分前も想像したら、あれにくっつけて食品のできるような、そういう工場をつくらないとないと思っています。ただ私は町でつくって誰かやる人と思いますが、皆さんの話を総合すると、そこの施設をやっぱりつくって企業誘致したほうがいいんじゃないかって、多分皆さんの目を見てたら町長もいい加減金出すなというのが目につくので、私は横田議員やりたいほうなんです。だからこれからですね、ちょっと私もジビエは興味もあるので、本当にあそこにどのくらいかかるかということで、今まで想定していませんので、その辺も想定しながら、やはり誰か民間を募集して、そこに工場を建ててやってくれる人がいたら一番でありますので、その辺、模索しながら、ただそれがいなかったら最終的に町で建てて、誰かやってくれる人を募集するということも考えられるけれども、それは置きまして、どれくらいということと、民間を募集したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
議員の質問 3番 横田喜世志
議長、横田。
議員の質問 3番 横田喜世志
町長はやりたいということなので、私と考え方は違わないのかなと思って嬉しいんですが、手法はね、いろいろあって、要は八雲にそういう事業者を呼び込むという、いろいろな手段があると思います。それでテレビでちょっと見て、どこだか覚えてないんですが、協力隊の方がハンターで活動して、将来そうやってジビエのほうへという協力隊の方が働いているニュースというか、テレビ番組を見た覚えがあります。だから八雲でも協力隊をいろいろ募集しておりますので、そういう部分からね、協力隊でハンターで、そういう志向のある人を募集して、そこから足掛かりというのもあって、少しでも前進できたらと思うんですよ。そういう協力隊を募集するという方向から始めて、たとえばその方がジビエをやるのに、こういうものが必要だとかというときに、前から言っていますが、私はそういう人たちに、町が融資するって言い方がまずいのかもしれませんが、そういう軌道に乗るまでというか、援助するという程度のことが、本来誘致するのに適当かなって私はずっと、先ほど出た青年舎の件についてもそうですが、そういうふうに私は思っているんですけれども、そういう協力隊を有効に活用して一歩でも前に進むという考えはありますか。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
議長、町長。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
横田議員ですね、多分、融資というのは町としては銀行ではないので難しくて、補助はあり得ますが、融資は難しいというか、前も何回も私も財務とやりましたが、融資は町としてはできないということであります。ただ協力隊を募集しながら、その前に本当にあれをどれくらい、今の頭数とどれくらいの規模の食品工場みたいなのをつくったらいくらかかるのか、さらにそこでどれくらいやったらペイするのか研究したことがないので、その辺、少し研究させていただきまして、その中でその協力隊を募集して、やれそうだってことであれば募集するということもあり得ると思っていますが、ある程度、町としても今の話でいったら、先ほど言ったとおり、なかなか八雲に来てジビエをやるという人は、施設も全部建てては難しいという、今、横田議員さんもそういう意向ですので、その辺、研究をしていきたいという、積極的に研究していきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
議員の質問 3番 横田喜世志
議長、横田。
議員の質問 3番 横田喜世志
なんだかんだ言いながら積極的にという言葉を付け加えさせていただきましたが、それこそ一番最初に言ったようにジビエ化はどうだっていった、それから倉地議員に対しての頭数が足りないから事業化できないということからいえば、今の町長の、そういう加工場というか、言う部分をどれだけあったらできるのかって、計算立ててないというのでいったら、今までの説明の 300 頭いないとできないみたいな言葉が出てくるのはどうなんだろうと思うんですが、そこの 300 頭を確保しないとできないよって言った根拠というのは、なんなんですか。
町の答え 農林課長 石坂浩太郎（農林課長は2025年9月まで）
議長、農林課長。
町の答え 農林課長 石坂浩太郎（農林課長は2025年9月まで）
300 頭、採算ベースに載せるのは 300 頭が目安といわれていますが、解体処理施設を建てるときに食肉処理施設も検討したときにですね、渡島総合振興局を通じて、採算ベースとなる頭数はどれくらいだろうかという問い合わせに対して、施設の規模によるけれども、八雲町の規模だったら 300 頭程度ではないかということで回答をいただいたところです。
議員の質問 3番 横田喜世志
議長、横田。
議員の質問 3番 横田喜世志
それを真に受けたってことですね。北海道がというか振興局が言ったことを真に受けて答弁していると。それは八雲の実情に合ってると思っていますか。現実にいろいろなハンターに対していろいろな問題が起きている時点で、八雲町の場合は、この間お聞きしましたよね、協力的にやってもらってるという答えだったので、やっぱりなんていうんだろう、自分たちで実情に合ったものをやっぱり調べないといけないんじゃないかと思うんですよね。そこに立って初めて事業化できるできないっていうのがわかるんであって、振興局から聞いたらこれくらいだって話で納得させられる、こちらもちょっとそれでは難しいかなということになるので、今、町長が答弁されたように、積極的にジビエ化ができる方向で検討してください。研究、やってほしいという。私としてはやってほしいです。はい。ということで、そこら辺も振興局から言われたからではなくて、独自に、町長の答弁にあるようにジビエ化ができるような調査をしてほしいと思います。変わりまして二つ目、町補助金の在り方についてお伺いいたします。本年９月の決算特別委員会で、鉛川観光施設改修事業の質疑において、基本実施設計資料一式の提出要求がされ、これについては町発注事業のため町から提出されましたが、鉛川レクリエーション施設老朽化対策事業では、解体工事基本実施設計資料一式及び温泉施設改築工事基本実施設計資料一式は、町補助金を受けて民間事業者が発注していることから、現物は民間事業者が所有し、町は設計図面の目次の写しを保管し、実績報告書の中身を精査した中で補助金を確定し、補助金請求書を受け、支払ったことを証明する書類を提出してもらうことで完了したとの答弁だった。そこで、補助指令書に付されている条件に基づき情報公開条例により９月 11 日に担当課へ請求しました。事業中止となったことから既に処分したと事業者の回答であったため、情報不存在通知書が９月 25 日に手渡されました。現行では、文書保存するルールとなっていないが、決算が認定されるかどうかもわからない段階で、関係書類を処分するのはいかがなものかと思います。今後、補助事業者に対し適切に文書保存を行うようルール改正が必要なのではないのか伺います。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
議長、町長。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
横田議員の２つ目の質問にお答えいたします。鉛川レクリエーション施設老朽化対策事業に関する補助金交付事務の流れについては、令和６年第３回定例会会期中における決算特別委員会での質疑応答内容のとおりであり、横田議員ご承知のとおりでございます。「決算が認定されるかどうかも分からない段階で、関係書類を処分するのはいかがなものか。今後、補助事業者に対し適切に文書保存を行うようルール改正が必要なのではないか。」とのことでありますが、補助金の交付事務手続きについて定めている八雲町補助金等交付規則では、完成品の処分制限に関する規定を設けていないことから、補助事業者が完成品を処分していること自体は、やむを得ないと判断しております。しかしながら、このようなことを招まねく要因となった規則については、規定内容を見直す必要があると考えており、補助事業者等とうにおける関係書類の保存年限について、現在検討を進めているところであります。見直した内容については、令和７年４月１日から交付申請を受け付ける補助金から適用する予定でおり、横田議員が懸念されている事項については改善いたしますので、よろしくお願いいたします。
議員の質問 3番 横田喜世志
議長、横田。
議員の質問 3番 横田喜世志
この件に関して、いろいろな１年以上にわたって総務常任委員会をはじめ、いろいろな問題があって、なおかつ必要な書類が残っていないだとかいう部分があったり、結構そういう不備が多々見受けられたと。最後の最後にまたこの抜け穴といったら悪いですが不備があるということなんですね。これ限らず文書保存というものをどう考えているんだということなんです。まだ継続している文書がなくなるということ自体もおかしいですし、補助金の条例に関して、今お答えになりましたが、そのほかにも文書の取り扱いとか不思議なところが、この一件では関連して出てきております。その辺の解消は考えていますか。
議員の質問 3番 横田喜世志
総務常任委員会で１年以上揉んできた案件、このレクリエーションセンターの譲渡ですね、譲渡というか貸し付けに関しての契約書なり覚書なりというのでも、全員協議会を開いてどうしたこうしたってことにもなっていますし、そういうまだ、それこそ平成３年に譲渡が完了するのを３年延ばしたりだとかしている。だから、そういう契約書、一番最初は契約書、それから覚書がどうしたという話もあって、それは事業者がまだ持っていたので事業者から提供を受けたということの問題もありました。そういう継続していることに対しての、町が持っていないとならない書類が紛失しているというか、処分しただとかということでいいのかって話ですよ。これに関しては至るところに疑問を持ってはいますが、現実そういう書類が処分したという時点で、それはないだろうという気持ちが強いです。そこの部分で、今回のこういう補助金に関連してね、改正しようとするんであれば、その部分もきっちりしてほしいなと思うんですが、いかがですか。
町の答え 財務課長 川崎芳則（財務課長は2025年9月まで）
議長、財務課長。
町の答え 財務課長 川崎芳則（財務課長は2025年9月まで）
まず全体的な補助金の部分に関わるものになりますので、私のほうから答弁させていただきますが、今回ご指摘のとおり、決算認定が終わらないうちに書類がなかったということを受けまして、私どものほうで今、先ほど町長からも答弁がありましたように、来年４月１日の改正へ向けて、施行へ向けて準備を作業を進めているところです。先ほど議員からもご指摘のとおり、最低、我々のほうも決算認定が完了する年度までは最低でも保存する義務があるということですが、全体的な内部規定で定めております文書管理に定める規定がございます。その中で補助金に関する資料という部分があります。これが保存年限が５年になっています。ですので、今回の補助金の補助事業者を含めて、町が持つ資料も含めて保存年限を今５年にしようというふうに考えております。ただ、この補助金については、町全体になりますと、大小、５万円や 10 万円ですとか、すべての補助金の事業者が対象となるので、その辺は補助事業者にも十分周知しながら、そして内部的な部分においても職員のほうにも、十分、周知徹底を図りながら進めていきたいと考えております。まず補助金の関係については、保存年限を５年にすることで規則を改正しようと考えております。
町の答え 商工観光労政課長 井口貴光（商工観光労政課長は2025年9月まで）
議長、商工観光労政課長。
町の答え 商工観光労政課長 井口貴光（商工観光労政課長は2025年9月まで）
私のほうからは鉛川レクリエーションセンターの件について答弁させていただきます。先ほども横田議員のほうからもお話があったとおり、この鉛川の件については令和５年の１月から総務経済常任委員会のほうに、この取り扱いをご報告させていただきまして、ほぼ毎月、資料提供させていただいて、この方向性、町の位置付けも説明させていただきながら、この事業を進めてきたわけですが、この間、１年以上いろいろ議論をしていただきまして、また資料も請求いただきましたので、いろいろと資料も出させていただきながら議論していただきました。その中で、いろいろ指摘もあった中で、町もいろいろと顧問弁護士のほうに確認をさせていただきながら、お答えをさせていただいた経緯もございます。この件に関しては、結果的にはですね、常任委員会あるいは全員協議会のほうでも、その内容をご了解していただいた中で、最終的にはここの施設の改築ではなくて修繕という方向性で落ち着いたといった部分で、十分皆さん議論していただきましたので、そこの部分についてはまた、この場面で議論をいたしますと、また元に戻ってしまうってことになってしまうこともありますので、そこについてはこれまでの議論の経過をですね、ご理解していただきながら、今現在の状況をということでご理解もしていただきたいなと思っております。文書の保存に関しては、担当課としてはあるものは全て出させていただいております。なかったものについては事業者のほうにお願いして、そして提示した書類も中にはございます。そういった部分で担当課としてはできるだけ議論を尽くしていただけるような資料の提出を務めてまいったということで、担当課としても努力してまいりましたので、その辺も含めてご理解していただきたいと思います。
議員の質問 3番 横田喜世志
議長、横田。
議員の質問 3番 横田喜世志
今、担当課の課長言われたようにね、その辺は、俺は済んだことだと。済んだというか、ある程度理解しないとならない部分だし、過去のことだし、ないものはないっていうのはわかるし、だけど、これから、もしくは今回関係した部署以外も含めてね、残しておかないとならない文書って、もうちょっと厳密にきっちりやらないとないだろうという思いが。思いというか、思わざるを得ない事案だったということです。それに対して今何か言うことはないんですかということです。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
議長、町長。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
その横田議員ですね、本当に言うことはないかというのは、ただ本当に書類をなくしたとか、とっておかないとないものをなくしたのは大変申し訳なく思っていますし、このようなことがないように、きちんと規則に明記しながら、これから管理していきたいという思いでありますのでよろしくお願いいたします。
議員の質問 3番 横田喜世志
議長、横田。
議員の質問 3番 横田喜世志
きちんと管理していくという答弁は何回聞いても、できたりできなかったりというのが現実だと思います。だからなんというんだろう。今回もそういうのを見て、たとえば書類に対して回議書回って、たとえば永久保存だよ、10 年だよって印付けるところがあるんです。そこがものによって、今回のこの鉛川の事例しか私は見てないからあれなんですが、この事例をとっても中身が永久だったり書いてなかったりという回議書になってるんですよ。でも話の中ですが、10 年経ったから処分しましたといことも聞いちゃったので、それはないよなって。物事続いているのに 10 年って区切りをつけるのはちょっと違うのではないかと。物事続いている限り関係書類は残すべきだと私は思うんです。そういうのを、だからたとえばこれが回議書に永久保存の丸がついていたから永久にとっておけって私は思わないですよ。だって自分をとっても永久に取っておかないとない書類ってどれくらいありますか。個人もそうだけれども。そんなのないよねって思わさる。たとえば普通だったら物事済んだら、だいたいその後、今回のように町の行政でいったら、その物自体の終了をもって、なおかつ決算が終わって、ある程度終わったって認識ができるはずなんですね。それをたとえば何十年も経って蒸し返す人ってそんなにいないと思うんですね。だからそこら辺もね、一律 10 年とかではなく、なおかつ永久、町行政の中では永久に持っておかないとないものもあるのかもしれませんが、たとえば一番あれなのは土地関連は多分、永久になるのかなと思いますが、それ以外のね、何かを建てたとかっていったって、建ててしまったらとりあえず終りで、その後のさっきも庁舎の関係で出ていましたが、メンテナンスに対してどういう発言があった、どういう約束があったとかっていうのが残ってたらね、それは残しておかないとならないってことになるわけです。それこそ建物が廃棄になるまで持っておくべきものってものも出てくるはずなんですよ。そういうこともやっぱり必要になってくるので、一律、印がついてないから 10 年で破棄しました。もしくはさっきの補助金出して５年持っていただくようにしますとかいうのだって、俺個人は５年もいらないかなと思ってるんだけれども、５年にするというからそれでいいと思いますが、そういうふうな文書管理を、ものに合わせてちゃんと年限を決めるなりして、とっておくものはとっておく。処分していいものは処分するっていうような、ちゃんとした、そうやっていう文書の保存何とかというものがありますよね。あるんだけれども、そのとおり行っていないって、行ってないわけではないけど、そこら辺をちゃんとできるかどうかなんですよね。その辺は町長、理解していますか。
町の答え 総務課長 竹内友身（総務課長は2025年9月まで）
議長、総務課長。
町の答え 総務課長 竹内友身（総務課長は2025年9月まで）
横田議員の文書管理の部分で、役場のほうのですね、文書管理規定はさっき財務課長があるとお話を申し上げましたが、文書によって年限というのが定められております。たとえばさっき言った契約だったら５年とかって定めています。横田議員がおっしゃった回議書の上のほうに永年や 10 年、５年というような記載がありますが、それに丸がついていない書類があったというお話だと思うので、今回、本来それはやらないとないものですが、文書管理の導入した当時は、その辺は多分、厳密にやっていたと思います。ただ、年数が経ってくると仕事も増えますけれども、それに見合った年数もおそらく担当のほうでは定めてこなかったという部分もあると思うので、厳密にその文書が何年で保存しないとないというのはですね、基本的な部分は、ある程度みんな共通認識はあると思いますが、個々の書類になったときに、これ何年かなって悩んでおそらく担当のほうでやっていると思いますので、今回令、和６年度において文書管理システムを導入するということで、パソコンのほうでですね、そういった年限とかも全て入れていかないとない状況になるので、今、横田議員がおっしゃられたような、永年に丸がないとかという部分も解消はできると思いますし、この機会に本当に今の文書の保存期間が妥当なのかも見直しながら、今、進めて、来年４月からの稼働を目指しているというところでございます。
議員の質問 3番 横田喜世志
議長、横田。
議員の質問 3番 横田喜世志
じゃあ来年の４月から施行できるように条例改正なりなんなりという手続きをしていただきたいと思います。私の質問はこれで終わります。ありがとうございました。