町職員の職場環境について　森町議会 2010年12月13日

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

議員の質問　4番黒田勝幸

それでは、通告に従いまして、２問について一般質問をさせていただきます。まず、町職員の職場環境についてでございます。佐藤町長は就任以来、町の財政問題が解決できれば子供や孫も安心できる、住んでみたいと思われる町になるとの一念で行財政改革推進に積極的に取り組んでいますと言っております。また、町職員の意識改革の一環として管理職や中間管理職の方々を対象に研修会なども行っておりますが、以下お尋ねいたします。１、町長は財政の立て直しの一環として、21年４月より毎年２億円の基金を積み立て３年間で６億円の基金をためたいとし、職員の給料を10％から18％削減されました。若年層については、22年度より８％に改正されましたが、職員からは突然の大幅な減額によりこれまでの計画が根底から崩れてしまったということも聞いております。町長は３年間と言っておりますが、基金積立金の実績次第では前倒して幾らかでも減額幅を縮小する考えはありませんか。２、食ＫＩＮＧ市が今年の５月から12月６日までの月１回開催されました。この準備のため、職員が早朝６時ごろから出ているとのことですが、町が応援することは結構だが、本来出店者が準備すべきものであり、今後どのように考えているのか。３、人事権は町長の裁量権にありますので、私が何だかんだ言うべきことではありませんが、佐藤町長は就任してから職員の人事異動が適材適所に配置されているのか否や私は疑問を持っております。一部の職員ではありますが、町長はただ単に自分の気に入らない職員を前職とは全く違う職場に異動させているかのように見受けられます。自分に逆らえばこうなるのだという職員に対しての見せしめのようにも見えます。町長は、自分の指導のもとで職員は明るくなり、町民に対する対応もよくなったと言っておりますが、実際にそうでしょうか。何か言うと左遷されるのではないかと不安を抱きながら、ただ黙々と仕事をしているかのように見受けられます。今後職員の異動については、その職員の能力が100％発揮できるような人事異動であってほしいと思いますが、いかがですか。以上です。

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

それでは、黒田議員のご質問にお答えさせていただきます。１点目の町職員の職場環境についてということでございます。このたびの独自抑制措置については、職員の皆様に大変な負担を強いる形となり、大変申しわけなく思っており、また感謝しているところであります。しかしながら、本件につきましては職員組合とも３年間の抑制を実施することで協議妥結されており、現時点で減額幅の縮小とは考えておりません。３年間のうち、残りの平成23年度についても予定どおり実施し、今後の森町の財政健全化に資する財源を確保してまいりたいと考えております。同じく町職員の職場環境、食ＫＩＮＧ市ですね。食ＫＩＮＧ市は、今年の５月から12月５日までの月１回開催されたが、この準備のために職員が早朝６時ごろから出ているとのことで、町が応援することは結構だが、本来出店者が準備すべきものであり、今後どのように考えているかというご質問でございます。もりまち食ＫＩＮＧ市は、今年実行委員会を立ち上げ、５月から開催したところであり、会場につきましても大通りの一部を歩行者天国にするなど来場者の皆様の安全確保が開催につきまして重要なことであり、そのため実行委員会組織において会場部会を設置して役場を含めた各団体が協力し、設営から運営までを行っているところであります。今後につきましては、実行委員会で本年度の事業実績を踏まえた検討を図り、実行委員会として次につなげていくものと考えております。次に、人事異動の件についてのご質問でございます。職員の人事異動については、私も常にその職員の能力を十分発揮できるよう熟慮の上、行っているところでありますが、なかなかそのようにまいらないのが現状であります。しかし、人事異動とは職員のためだけに行うものではなく、町民からの視点にも気を配りながら行うべきものと考えております。私の耳には、最近職員の方々が明るくなり、応対もよくなったとの町民の声が届いておりますが、これは適材適所の配置と職員に対する研修の成果ではないかと考えております。以上でございます。

議員の再質問　4番黒田勝幸

まず、３年間、これは変えるつもりはありませんと。それを見てからいろいろ検討されると、こういうようなことだと思いますけれども、まず先ほど同僚議員からもお話ありましたけれども、確かに民間の会社と比べると町職員は下がったといえども高額なお金をいただいているというのが現実だと、こう思っております。実は、ここにラスパイレス指数という、いわゆるこれは国家公務員の給料を100とした場合の我が町の給料の水準を示している、これは北海道の一覧表です。これは、20年度と21年度あります。22年度はまだ出ていないようでございまして、これ森町のを見ますと、いわゆる20年度は180の市町村が北海道にございます。森町は、20年度は23番目に給料がよかったのです。それは、国家公務員を100とした場合、98.9％の指数になっているのです。パーセンテージからいくと。それで、21年度から減額措置しました。そうしましたら、87.8％になりまして180市町村の中で168番目に位置されてございます。これは、減額したからそういう数字になったというのが現状でございます。それで、先ほど同僚議員も言ったのですけれども、やはりこのことによって町の経済はいかがなのかなと。職員の人とお話しする機会がございました。何人かですよ。そうしたら、やはり若い人は100万以下減額になった人も当然あるし、やはり50ちょっとの人は120万、また課長クラスの人は180万という方も、これ年代ありますから、減額されているのですよね。ということは、いわゆる給料は一般の会社よりはよかったにしても、その方たちはそのレベルで生活してきているのですよね。そうですよね。いわゆるそういうような中で住宅を建てた人もあるだろうし、また学校、教育にあれしている人もある。ところが、それだけ一気にやられると全く根底から生活がおかしくなってしまいます。それで、やはり職員としても自衛策をしなければならないということで、今まで地元のお店屋さんで用事足していた部分も、また飲食にしてもすべてそうですよ。やはり函館に休みを利用してまとめ買いしてくるというお話も聞いております。町長も聞いていると思いますけれども。そういうようなことで、やはり町の全体の経済にも影響してくるという現状がございます。それで、町長が確かに去年の話で年間２億ぐらい貯金して３年間で６億の財調、これないとどうもならないと、それは理解しています。幸いにして現在、今年の交付税を見ても順調に推移というか、いただいているという現状がありますので、何とか町長の言う６億円達成できたならば幾らかでも、もとに戻せとは言いませんよ。幾らかでも減額幅を少なくしてほしいなと、私はこういうふうに思っているのです。ちなみに、そこそこの町だから、人の町を言うことないのかもしれないけれども、八雲町は21年度ですけれども、101.7なのです。これが北海道で一番なのです。公務員より高いわけだ。公務員というのは国の公務員より高いのだね。101.7、これ八雲町が一番なのです。平均これ見ますと、180のデータありますけれども、渡島は平均低いのだ、この道南というのは。低いのです。こういう現状もあります。それで、何とかその辺を考えていただきたいと。やはり職員は町民全体の奉仕者であるわけですよね。そのためにも明るい職場で自由に物を言える、仕事に対しても生きがいを持って町民に対して心のこもった奉仕者でなければうまくないのですよね。町長は、町民の話、大した明るくなったと言っているのだけれども、何人から聞いたかわからないよ。だけれども、私役場なんかへ暇だからしょっちゅう来て歩いているのだけれども、そうも思われない部分もあるのかなと、私は個人的にそう思っております。これは個人の見解ですからね。明るくなっているのであれば、それはそれでいいのですけれども、そういう現状があります。それで、その辺を踏まえてどうなのかなと。それから、食ＫＩＮＧは先ほど同僚議員がお話詳しく聞きましたので、これはいいです。人事権のことですけれども、結局私はこれについてはやはり職員それぞれ専門的な知識ある人もあるだろうし、その職員の能力を100％生かしてもらえるような異動であってほしいなと、こういうお願いでございます。これは、もう町長の専売特許ですから、我々議員がどうのこうのということないのだけれども、ただ事例として、町長、私は前にもこの本会議の中で言いましたけれども、いわゆる管理職というのかな。前に課長職の人がいわゆるホタテの施設のほうに行って、今でも作業員やっているのでしょう。恐らくこの人は課長職だから七百数万円も、800万近くもらっているのではないかと思うのです。確認していませんよ。だから、こういう人材を、これだけお金もらっている人を作業員にいつまでもしておくのはいかがかなと。職種が作業であると、これだけ高額の人でなくてもいいのかなと思っているのです。ですから、その辺も、何カ月か町長は研修とか言っているのでしょう。研修にやっているのでしょう。だから、その研修がいつまでなものだか、その辺も含めてお聞きしたいなと思っております。お願いします。

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

黒田議員のご質問にお答えさせていただきます。そこそこ財政調整基金がたまったならば、給料を全部ではなくてもいいから、少しでも戻してはどうかというお話でございます。私もそうしたいのはやまやまでございます。しかし、町の関係で働いている企業もございます。そこの企業についても私は予算を削減して協力をしていただいております。そういう企業についても、それは当然社員の方に多分お願いして給料、手当等少なくなっていると、そのように思います。また、社長の給料も少なくなっていると、そのようにも思います。みんな、町職員だけではなく町全体が今そういうところに走っているわけでございます。そこで町職員だけ財政調整基金が少したまったからといって、町職員に対してだけそれを緩和するということには私はならないと思います。また、町民はそれに対して許していただけないと、私はそのように思います。６億円というのは、我が町では約85億からの予算でやっているわけでございます。６億円というのは、何か１つちょっとした波でも来たら、これはすぐに消えてしまうわけでございます。ですから、私はもし２年度で６億もしくは10億円たまったとしても少しでも積み増しをして、これは何も町職員だけのお金でためているわけではありません。町全体でいろんな方の協力でためていただいているわけでございます。また、民間企業になると、私も民間企業を経営した経験もございます。1990年までは、そこそこの右肩上がりでございました。しかし、90年以降は大変なバブルの崩壊で、みんな給料を下げてきました。今回の管理職15％、一般職員10％、こんなものではありません。大変なことになっております。そして、これは民間企業もそれに対してみんな生き延びるために一生懸命になって社員も努力または協力してくれております。そういう意味において、私はこの数字ができない数字ではなくて、そしてやれる数字だと、そのように判断しておりますので、今後についてはまだ来年１年、私は町職員にはご協力をしてもらいたいと、そのように思います。また、黒田議員から役場職員が自由に物を言えないと、町長に対して自由に物を言えないではないかというお話がございましたけれども、私は決してそんな独裁だとか、そういうことではなくて、職員からのいろんな提案については、私はいい提案についてはすぐに採用させていただいております。決して私がこう言ったから、どんなことがあってもこれでやるのだというようなことは決してございません。非常に私はその辺、朝令暮改ということをよく言っています。いいものについては、職員の言うことについては、ああ、それはおれはこう言ったかもしれないけれども、それはあなたの言うとおりにやろうというように、また今職員の方も私についてはいろんなことを町長、こうしたほうがいい、ああしたほうがいいということを自由に私は言ってきていると、そのように思っております。次に、職員の人事異動について、ホタテウロ処理場について管理職が行っていると、いつまで置いておくのだというようなご質問でございます。やはりこれは、本来ならば民間企業であれば解雇です。解雇であるけれども、これは公務員という立場のもとで解雇できずに、そして研修しておるわけでございます。しかし、この研修をしている間に本来ならば反省しなければいけない立場の人間です。その反省の色が少しも見えず、いまだに町の運営、公務員としてあるべき姿から外れた行動をしております。こういう人については、本来は私はこの町の職員としてふさわしい職員ではないのではないのかなと、私はそのように思っております。ですから、本人が反省して、そしてまた町のために一生懸命頑張るのだという意思表明、またそういうものがあれば、これは私はぜひ有能であればしてもらいたいと考えております。そういう表明がない、また間違いを起こしても申しわけないという一つの謝りもないと、そういう職員については、私はこれは戻すということについてはいささかも考えておりません。本人の私は反省次第であるのではないかなと、そのように思っております。また、職員の適材適所ということでございます。私は、この職員の異動については私本人だけの意思でやっておるわけではありません。やはり町民の目線、町民からの批判等については真摯に受けとめ、そしてそれを考慮して、そして人事異動等々も進めているところでございます。やはり町民の窓口、そういうところについてはよほどしっかりしないと、私はちょっとでも町民というお客様に対して気分を悪くするような行動があった場合、注意してもなかなか直らないと、そういう職員については、その場にその職員については不適任であると、そのように判断して私は異動させなければいけないと、そのように思っている次第でございます。以上でございます。

議員の再質問　4番黒田勝幸

給与費については、町長はご自身の給料を25％カットして現在60万9,000円ということで大変ご足労願っているなと、こう思っておりますけれども、町長の場合は町の交際費も450万あります。町長個人で使うわけではありませんけれども、森町を代表して使えるわけですよね。だから、その分個人の支出も少なくなるのかなと、端的にだよ。そう思っております。それから、これ私前から疑問に思っているのですけれども、どうなっているのかなと。町長は、東京等に出張したときに横浜にある自宅のほうに泊まっているのではないかなと、こう思っているのです。その辺の宿泊代の絡みです。それから、町長は副業ということではないでしょうけれども、各地を回って講演をしておりますね。そして、先般11月11日だったかな。町長の講演会の、あのとき私も聞いていました。そうしたら、あすも札幌に行くのですよと、これで25回だと。目標は年20回なのですよということを言っているのです。そうすると、これの講演依頼するほうでは、ただで依頼しているわけでないのでないのかなと、若干の講演料をもらっているのかなというようなことで、そういう副業的な部分もあるのかなと、こう思っているのです。職員は給料しかないわけだ。そういうようなことで、私が幾らかでも前倒ししてできませんかということを言っているということね。それで、議長、町長の交際費の詳細な使い道というのかな。これ資料請求というのかな。そんなのは可能なのですか、どうなのですかね。

議員の再質問　4番黒田勝幸

それと、職員のかかわりでございます。ホタテのウロ施設に行った職員は、民間であれば解雇に値するのだというご発言がございました。その中身についてはわかりませんし、またこの場で町長が言うということは当然できないと思いますので、その辺がどうなのかなと。どんな程度の発言なり違反を起こしたのかなと、こう思っているのですよね。だから、その辺が私含めて議員の方もわかりませんので、どうなっているのかなと思っております。その辺、まず答弁願えたらお願いします。

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

今黒田議員のご質問についてお答えさせていただきます。私の交際費、これは町長ということでかなり免除されるのではないかというようなお話でございます。これは、町長も議員の皆さんも同じでございます。慶弔費は使ってはいけないということになっております。ですから、私は葬儀、お通夜等々に行っても決して香典をお持ちするようなことはございません。一部町民の間から町長はけちだねというような声もありますけれども、町長としては本来ならば私は持っていきたいところでございますけれども、職員にでも持っていきたいところでございますけれども、これは公職選挙法の中でとめられておりますので、私は一貫してお持ちいたしておりません。そして、身内等でもしそのようなことがあった場合はどうかと。これについては、まだ私は身内等のあれはございませんので、それは持っていっておりません。それで、次の私が神奈川に、東京に出張に行った際、この宿泊費はどうなっているのだと、私の家に泊まったときは宿泊費はどうなっているのだということについては、うちの総務課は非常にしっかりしておりまして、私が家に泊まった場合には、それは宿泊費は出ておりません。ただし、どうしても夜遅い会合があった場合、そして翌日がまた早くからなった場合、この場合には私は宿泊代を都内に泊まっていただいております。それ以外は、我が家に泊まっての宿泊費については請求してございません。それから、講演、町長は二十何回も講演行って、そして副業ではないのかというようなことでありますけれども、私が今講演に行っているのは、交通費はいただきます。ですから、そのいただいた交通費のところについては、これは町に請求するようなことはございません。そしてまた、この交通費以外に何かもらえるのではないかという思いがあると思いますけれども、私は今は辞退しております。しかし、今後についてはもし講演代をもらえるようなところについては、今後については大いにいただいていこうと、そのように思っておりますけれども、今のところは私に講演のお金を払ってくるようなところはございませんというよりもお断りさせていただいているというような状態でございます。次のホタテウロの……

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

職員です。事後研修させている職員について、どういうことなのだと。１つは、これを……（何事か言う者あり）

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

これについては、実は私は研修を昨年からやっております。そして、ほとんどの管理職は、ほとんどというよりも全員の管理職は用事がない限りは出席して研修を受けております。これは、決して私の個人的な観点からの研修ではなく、しっかりとしたテキストを持って、そして職員の皆さんに少しでも管理職としての自分の位置、そういうものをわかってもらうためにやっているところであります。本来ならば、私ではなくて違う講師がいいのでしょうけれども、私はそういうこともずっとやってきておりますので、ですからそういうことでやっております。その職員は、ただの一回も出席しませんでした。その後にこの研修を学んだ実績がどうかというテストというか、そのようなものをやりました。その席にも出席しませんでした。これは、私は民間企業であれば、それだけで解雇処分に値します。これは、民間であれば管理職というのは、いつ解雇されても仕方ない立場でございます。しかし、公務員というのはそういうところではないので、これは今研修という格好でなっております。また、本人の反省等があれば、これは処分を撤回してすぐにでも管理職として復帰してもらいたい、そのような気持ちでおりましたが、この９月でしょうか。職員としては、あるまじき行為をしました。これについては、詳しくは述べさせていただきませんけれども、本来公務員というのは政治的なことでの行動というのは禁止されておるわけでございますけれども、そういうものにも参加してチラシ配りをやっていたということも発覚しております。本人も認めております。そういうことでは研修している意味がない。その職員に対しては、注意をして訓告をしているところでございます。やはり自分の非を認めて、そしていかなければ、またもとに戻るということはあり得ないと。やはり何事も反省というものがあって、初めてこれは現場復帰またはそういうものになっていくのだと、そのように思っておりますけれども、もしも黒田議員がそういう職員とのつながりがあるのであれば、そういう説得をしてあげることも私は大切なことではないのかなと、そのように思っている次第でございます。以上でございます。（「法律と違うことを言っているんじゃないですか」の声あり）

出典：森町議会　平成22年第1回 12月会議　2010年12月13日　議事録 PDF（55ページ）　間違いを知らせる