広報について

議員の質問　2番 堀合哲哉

最初に、広報についてご質問をいたします。広報もりまちの「町長から皆さんへ」の内容は、町民や議会への誹謗中傷であり、自身の都合の良いように事実すらもねじ曲げている。再三にわたる抗議にも耳を傾けようとせず、職務として書き続ける態度は決して容認できるものではなく、町長としての資質すら問われるものである。12月広報では、国保税の税率改正について、町長には一切の相談もなく、町長を呼んで全員協議会で討議するなど、二元代表制を無視されたとの記述があるが、相談や全員協議会と二元代表制の関連についての認識をお伺いしたいと思います。広報もりまちは、町長の宣伝物でもなく、情報操作の場でもありません。公報であることを忘れてはならないのであって、役場組織としての当然のチェックがなされるべきだと考えますが、いかがでしょうか。町民に不安と混乱を与えている「町長から皆さんへ」は中止すべきであると思います。以上でございます。

議員の再質問　2番 堀合哲哉

それでは、再質問をさせていただきたいと思います。私がこの広報について一般質問で取り上げるのは、これで３回目だと思います。実は、町長がこの広報について非常に対議会に対する焦点を絞って書き始めたのは６月の「町長から皆さんへ」から、かなり露骨な表現も含めて時と場合には誹謗中傷があった。だから、これを議会は、私だけではないですよ。おやめなさいと。９月の広報の号外でも全く一緒、それもおやめにならないから問責決議に結びついたわけです。ですから、今また町長の発言を聞いていますと、まだまだこれ続けますよということを町長はもうここで鮮明にお答えしたわけです。そうすると、あのとき９月の議会で行われました問責決議をしっかりと受けとめていない。私は非常に残念に思う。ですから、議会がどう対応しようと私は私の信念でやるみたいな感じだけでございます。そこで、質問をしていきたいと思います。実は、今町長が私の最初の質問で二元代表制についてお答えになりました。議会の役割、いわゆる町長の役割、それぞれ前提としてございます。これは、町長の前段の発言を私は覆すものではございません。しかし、協議会というのは公式な議論の場ではないのです。公式の場ではないのです、協議会というのは。実は、余り協議会というのを事前におやりになる……これ多分４月もお話しされていると思うのですが、４月に１度話し合いを持ちました。それは、そのときは町長、役場サイドがこういう国保税について提案をしたいというお話。協議を持ちました。しかし、その中で議員の意見というのは分かれた。でも、体制的に見るとこれだけの大幅な所得割の引き上げはだめですよというのが大勢だった。大勢を無視して町長はやられた。議員の大勢は9.5％、これはだめですよと。引き上げ幅が多過ぎるし、町民に対する説明責任もなされていないのではないかと、こういう意見だったと思います。ところが、自分の信念だといって議会にかけてきたわけです。議会は議決権ありますから、これを拒否したわけです。拒否する議会が町長の言っていることを、お考えを無視したのではないのです。その辺をどうも勘違いされている。自分の思うとおりにならなければすべて無視、これでは二元代表制を云々する立場の人が言うべき話ではないのです、基本的に。そして、協議会というのは下手すると町長の責任体制も実は否定される道を築くことになってくる。ですから、今回のやりとりの中で議会が議決していった11月15日のこれは、決して二元代表制を否定したものにはなっていない。だから、二元代表制そのもので議論されたのだから、それで決定事項には町長は従う必要性がある。そこで、お聞きしたいのです。形はそうであれ、実は私ども議会も町長も根底にきちっと考えなければならない問題がある。それは、地方自治法第１条なのです。地方自治体の役割について、自治法の第１条を読みながら佐藤町長はどのようにお考えになっているのか、それをお聞きしたいと思います。第１条でございます。役場というのは何で存在するのか、どんな仕事をするのか、それをしっかりとお答えいただきたい。これがまず１つ。それから、先ほど同僚議員の質問の中にもいわゆる地方自治法第７章、執行機関、138条の２、そのことについて町長は触れていきました。要するに首長主義と執行機関の多元主義の２つの制度的特徴を持つ執行機関の義務として地方自治法ではどのように規定されているのかという問題なのでございます。それが138条の２につながる。ここで言っているのは、みずからの判断と責任において誠実に管理し、及び執行する義務を町長は負うのですよと、こういうことをうたっている。そこで、ご判断をお聞きしたいと思います。町長が考えるみずからの判断と責任において、誠実というのはどのようにお考えなのか。国保税の12月広報でたくさん書きましたね。議会の議決に対して、きちっとした判断と責任において誠実にそれを実行しなければいけない。果たして広報に自分の信念といって間違った信念を町民に押しつけるやり方が許されるのですか。私は、そのことをお聞きしたい。それから、３点目、先ほど広報のことで、実は自分の権限でやっているのだと、こうおっしゃった。そこでお聞きしたい。地方自治法にかかわって、首長の統括権、代表権は無条件で白紙委任を自治体として認めているのですか、これをお聞きしたい。法令的なことですので、町長が答えられなければ総務課長で結構でございます。３問しかありませんので、続けて質問させていただきます。たくさんの項目になります。もしだめだったら４問目、議長、許してくれれば後段に回しますけれども、そういうわけにはいかないですね。

議員の再質問　2番 堀合哲哉

ちょっと言っておきたい。実は、広報の中身について私は質問をしてまいりたいと。今回は「町長から皆さんへ」、さらに解説づきの２ページ立てで国保の会計、これをやったのですね。これをやった。実は、私は町長のここでお使いになっている不公平、何で不公平なのと。もう国保に加入している住民の人は大変ですよ。何か自分たち悪いことしたのかなと、そんな感じでしょう。不公平なのだと。町長が国保税の今の負担を１％で抑えたから不公平なのだと、３％になったら公平なのだと、逆に言えばそういうことなの。不公平と考えた場合、あなたの論法でいけば社会保険加入者や共済保険加入者、国保についても二重の負担だと、こう言った。例えば子供が大きくなって、子供さんがいない方が教育にお金をかける。自分の直接のは何もないのですよ。これ何というのですか。これ不公平と言わないのですか。町長流に言うと不公平なのですよ、これ。町長は共済組合に入っていらっしゃる。町長は保険税を払っていらっしゃる。ただし、その半分は町費から支出しているのです。町費ですよ。町税ですよ。これは、ルールに基づいてやっているのです。だけれども、余りにもしつこく町長は不公平をおっしゃるので、１年間の町長の共済にかける町の負担は幾らですか。話してください。さらに、４点目、この中で……（「今のが４点目でしょう」の声あり）

議員の再質問　2番 堀合哲哉

４点目です。４点目ですよ。今度５点目。実は広報を見ると、税率の問題で所得割で高いほうばかり書いているのですね。町民に知らせるのなら、管内の実態を全部知らせればいいではないですか。9.5％に誘導したいために高いところしか出さない。森町の今7.5％に決まりましたが、低い自治体、幾つありますか。自治体名で言ってください、率と。こういうことがまず質問です。次、６点目、国、道、町もそれ相応の負担をしているのですと、こう言ったのです。町村会で国保税の各自治体に対する持ち出しが非常に多くなってきていると。これは実態ですよ、全国の。だから、国に対してもともと従前からよこした補助率を引き上げなさいと。国に対して首長が言うのですよ。45％に戻すように町長は要求されたことございますか、国に対して。道は補助をどうしましたか。全部そういうのを減らされて減らされて、全部加入者がかぶったら、これ国保税は成り立たない。そのことをご認識になっているのか、ならないのか。それから、借金問題です。先ほど同僚議員の質問に110億程度のお話をされた。こんなに借金があるのだから、孫や子にツケを回さない、大体この話というのは昔も聞いたことある。住民に痛みを押しつける場合に使う言葉なのです。だから、あなたたち負担しなさいと。いいのですか、かわいい孫にこんなに負担させてと。そうしたら、みんな気持ちぐらつくわけです。かわいい孫ですもの。かわいい子ですもの。でも、これは完全なる町民に対する誘導です。先ほど110億と言ったのだけれども、110億の返済計画、これ何年で全部終わるのですか。その辺のところをきちっとしゃべってください。それから、住宅料は住宅使用料できちんとカバーされているはずなの。それから、下水道もこれからはそうでしょう。使用料が見合い分になってくるのです。そのことをきちっとお話しされないで総額をどんと出すというのは、町民への誘導そのものでしかないのです。書くのなら実態を詳しく書いてください。そのようなことをしないと結局私……頭は借金だらけで、町長のお話を聞いたら、もうあすでも夕張の次になるみたいなお話ばかりされる。そうではないのです。それであおってはいけないのです。広報を使ってはいけないのです、こういうことで。今度何問目か忘れてしまいました。今度８問目ですか。町長、さすがですね。では、全部答えが返ってくるな。それで、議員が広報について批判すると書いているのね。一番最後にね。何で批判するか。町長は全然見当つかない。こんなすばらしいことを書いているのに、何で議員がチェックするというか、批判しなければいけないのだと。私どもは、私どもはと言ったらまずいので、私はと訂正します。皆さん違ったら困るので。私は、まず町民にお知らせするのなら、まず事実に基づいていただきたい。それから、片方だけの情報だけ与えて、だから町民に伝わるのは結局一方的な情報ばかりなの。これは公のお知らせの場合、それが適当なのですか。これはだめなの。私見ていると、先ほど同僚議員も恣意的、私はあの言葉は使わないで私の意見の的なのです。個人的にねじ曲げることです。私意的な、個人が、だからだめなのだと。自分の意思が通らないと、その広報をはけ口で使っているだけだと。はけ口なのです。だから、こういうものはだめなの。それから、町長は日ごろ森町を有名にしたいと言っているのです。東京へ行ったら、さっぱり森町のことはわかってくれないと、いかめしだったら少しわかると、こうおっしゃったでしょう。でも、実は広報というのはインターネットを使ってだれでも見れるようになっているのでしょう。そうですよね。森町の町民だけですか、見れるの。町外でも見れるのですよ。町長一人で恥かけばいいのだけれども、森町町民全員が恥なの。結局そういうことなの。だから、お気をつけてくださいと言うのです。いや、すごい町長がいるなと。自分だけ有名になりたいというのなら、それはそれでいいですけれども、でもそういう意図があって使うのならやめてください。この広報も森町の宣伝物そのものなのですよ、１つ。対外的にはね。いいですか。だから、私はこのようなやりとりの場ではないということを強く申し上げたいと思います。以上です。まずお答えください、それで。

議員の再質問　2番 堀合哲哉

忙しい思いをさせた部分もあると思いますけれども、ご答弁いただきましてありがとうございます。ただ、今の答弁の中でまだ私の頭の中ではひっかかる部分が多少ございますので、その点を含めてご質問をさせていただきたいと思います。最初の１番目の質問で、地方自治法第１条には何が書いてあるかと。要するに自治体の仕事、役割は何かと。残念ながら総務課長、そこには言及しなかったですね。私は、議会もそうですし、町長もそうなのだけれども、結局我々の大前提としなければ、何なのか、することは。それは、地方自治法の第１条に書かれているわけです。それは役場、何で地方自治体というのが存在するのか。住民のために何をするのか。一番大事な点が議論の中でも出てこない。要するにここに住んでいる人、住民の福祉向上が、これをやらなければ地方自治体は要らないのです。これが大きな仕事なの。福祉という字は、福というのも幸せなのです。祉というのも幸せなの。だから、幸せ幸せなのですよ。福祉政策とか福祉の国づくりとか、それになると要するに社会保障とも密接なつながりがあります。要するに住民の暮らし、命をどうするのと。国では大もとの法律をつくるのです。でも、地方に住む、森町に住む住民の方が今どんな思いで生活しているのですか。それに思いを込めて、やはり自治体でやるのは何なのかということを、町長は先ほどからの答弁を聞いていますと、同僚議員のね。今後も痛みを押しつけるのだみたいな話をされているわけ。そうではないでしょうと。だから、この大前提に対してどうするのですかと。私は、そのことが一番議論の中でなかったことではないのかと。私は、そのことをはっきりすると森町の行政のあり方というのは、姿は見えてくると思います。それで、町長にその住民の福祉向上のため、福祉の向上というのは何なのかというのも含めて見解をお聞きしたいと思います。それから、協議会のことについては町長は直接触れておりませんね。二元制と協議会というのはイコールではないのです。町長提案については、それは提案権というのは町長にあるわけですから、これを出すなと議会で言っているわけではない。それを出されて議場で議論すればいいのです。議論した結果が11月15日に出た。町長をのけものにしたわけではない。担当課長に、町の考え方はもう十分町長の考え方は聞いているわけですから、そのときに財源問題を含めて真剣な議論をしてきたのです。ただ、町長は３％、私はゼロ％、１％も違うのでしょう。でも、私はこんなことを書いて広報を使ってやりませんよ。それならば、ご自分でおやりになればいいの。その意見を町民に知らせるというのは、別に佐藤克男町長、町長名でも何でもいいですから、とにかく町のお金を使ってこういうのをやるのはやめなさいということなのです。やるべき筋のものではないと。ですから、二元代表制でないということを否定されますけれども、そうではないのだと。それはルールがあって、ルールに基づいて我々はやった。何か町長のお話を聞いていると、まるで議会というところはルールも何も無視して、町長の存在すら無視しているみたいなことを書かれますけれども、実は違うのだということをやはりここで、もう２年たちますから、それを認識しないといつもこういうレベルの話なのです。こういうことで時間費やしたって森町はよくならない。だから、そこでもうぜひ踏ん切りをつけていただきたい。そうすると、佐藤町長は光輝くのではないですか。私はそう思います。次の３問目の要するに138条の２の部分でございます。これも総務課長がお答えになったのだけれども、みずからの判断と責任において誠実にという部分なのです。それについて、佐藤町長が答えるべきですよ。誠実な態度というのは一体何なのかということなのです。その辺の把握がなければ、字面でこう書いているけれども、実際にはこうですよということをきちっとご本人の立場からお話しいただかないとだめなの。町長の今おやりになっていることは、要するに科学的ではないの。独善的、それも信念に基づいてやるからと、こういうのを許されていいのかという話なのです。許されない話なの。ですから、地方自治法138条の２で書かれているここの部分の内容については、しっかりと私は受けとめる必要があるのではないだろうかと。町長の見解をお聞きしたいと思います。それから、統括権と代表権については、あえて再々質問はいたしません。ただ、不公平という言葉は私も本当に気に食わない。町政全般でいけば、町長流の考え方をすればみんな不公平ですよ。みんなが不公平。そうではないはずでしょう。だから、このような書き方というのは私は間違いだし、共済保険や社会保険に入っている人をあおっているだけでしょう。それしか役割は果たしていない。だから、こういうのを広報にお書きになることは私は間違いだと。それで、町長のお話を受けましたけれども、これ私、総務課長の説明の中で47万1,866円がいわゆる共済保険に対する町の持ち分ではないでしょう。町の持ち分だけをお話ししたのですか。この半額でとらえてよろしいのですか。（「掛金です。本人が負担する」の声あり）

議員の再質問　2番 堀合哲哉

本人が負担する。私、町の持ち出しで払っているのは幾らですかと聞いたのですよ。47万ですから、総掛金がこれですから、この半分以下か半分ぐらいになるのでしょう。それをお聞きしたかった。それから、所得割で低いところあるではないですか。鹿部、長万部、八雲、この例も広報でちゃんと書かないとだめなの。松前11％ですか。福島10％、森の6.5は低過ぎるのではないかと、こういうあおりでしょう。これはだめです。大体管内平均も書かれていないのです。ですから、町民の皆さんについては、今のほかの町も含めてどういう渡島の状況にあるのかということをお知らせするのが行政の役割ではないですか。ですから、私はこれは恣意的に先導する役割しか果たしていないということを言いたいわけです。それから、今度は借金の問題のお話なのですが、今一般会計でお話しされました。ピークが22年、起債を使って仕事をする、自治体としては有利な方法を選んでやってきたわけですよね。でも、これを返済するには計画があるのです。森町の財政がこんな状況と、町長も最悪と言っているのだから。最悪だったら、国で起債認めませんよ。認めているではないの。これ最悪と言わないの。もちろん大きな借金はつくるべきではない。これは町長と同じ考え。でも、今の現状を見てこれが最悪でやり方が悪いのだとかと、そういうような話にはならないということです。これには、住民の皆さんからの声を政策としてやっていろんなものをつくってきたのでしょう。いろんなことをやってきたの。ですから、その点を考えたら、こういうあおり方をして住民に負担を押しつけるようなやり方というのは、私は森町のトップ、町長としてのやるべき仕事ではないと思います。十分大丈夫ではないですか。このことで再度町長からそれは話を聞きたいと思います。まだこれでも最悪で、そういう宣伝をされるのか、それを聞きたいと思います。12月広報に書かれておりました。自分がこのように書く、町民に判断を求めたい、問いたいと言ったのです。町民に問うといった場合には、自分のこれがいいのか、あるいは議員が批判している、おやめなさいと言っている、それが正しいのかと。これなかなかわからないのです。わかる方法、やっぱり町民に対してどうなのだとぶつけるのです。ぶつける方法は、やっぱり選挙という姿が一番いいわけですね。はっきりするのです。だから、12月広報でそのように町長はお書きになったということは、ああ、もうそのことも意識しながらおやりになっているのだなと私は思っているのですが、いかがなのですか。判断を問いたいと言っていますので、その点をお聞きしたいなと。ですから、全般を通して私は違うなといって線を引いたら、こんなになってしまうわけです。こんなに違うのです。でも、全部言っていませんよ、これでも。だから、私個人かもしれません。でも、議員の皆さんは今までのずっと６月からの流れを知っていますから、もっと私より線を引っ張っている人いるかもしれない。ですから、このようなことをまずおやめになるということだと思うのです。ぜひその辺の見解をもう一度聞きたい。まず基本は、こういうことは一切今後書かないと言ってくれると私の質問もそれで終わってしまうのだけれども、ぜひそういう答弁を期待しながら終わりたいと思いますが、どうですか。

議員の再質問　2番 堀合哲哉

議場というのは議長なの。町長の指示で動かないの。何か先ほどの総務課長の答弁の中でも議会も含めて統括権が首長にあると言ったから、私その辺のところ今後調べないとだめだなとは半分思っているのですけれども、結局そうなると対等、平等の関係ではないのです。だから、それを見て佐藤町長はいきがっているのかもしれませんけれども、私は違う。それで、町長に申し上げたいのだけれども、数字をお話しする場合、きちっと数字を言ってくださいよ。それと、私が何もそんなこと言っていないのに言ったような調子で言われるのが非常に心外なの。その辺のところを注意してお答えいただきたい。それで、今お話を聞くと、結局こういう「町長から皆さんへ」はこれからも続けるのだよと。もう私、一議員としても重大な決意を持たぬともうだめだ。こういうものも書かせないような条例をつくらないとだめだなと、私はそう思います。一切それに考えるとか、検討するとかではないのです。自重すると言いながら自重もしないわけでしょう。そういうやり方でどんどん、どんどん来る。最後は、もうどんどん続けるのだと。私、こういうことはあり得ないのです。事実のことを書くのならまだしも、だから私はチェックが必要だと言ったの。それが自分が代表者であるから、責任者であるから、自分がチェックするというのでしょう。だから、こんな変な広報になるの。だから、組織としていいのですか。住民に責任を負う組織として町長の独断と偏見でこういうものを進めていいのですか。これが私は役場が問われている問題だと思います。これからどんどんエスカレートしますよ。先ほどだって私、日本共産党は金もないのに福祉をやれ、福祉をやれと言っているとか、いいかげんな話ばかりでしょう。このような本当にお金がないと。本当にお金ないのですか。町長の話でいくと、財調の積み立てが５億にならないと一切住民サービス、福祉に回るお金はないとお考えなのですか。そこなのです。マスターズゴルフ、福祉ですか、あれ。それから、食ＫＩＮＧ市は福祉ですか。町長の言うのは、いつも町民対象ではないのです、そのサービスが。全部町外から人を呼ぶ、人を呼ぶと。人を呼んでどんな波及効果が自治体で生まれたかなのです。私に対して、おまえは財源のことを考えないと言うけれども、町長だって財源のこと何も考えないでやっているのではないですか。その効果が５年後、６年後と。５年後、６年後になったら町長はいないですよ。そういうことになるのです。だから、お金がないときに外貨を町が稼ぐなんていう話ではない。そのときに住民にどんなサービスできるか、それに頭を使ってくださいよ。町外へ行って森町知らないから有名にしてくる、そういう考えもあるのでしょう。町民の人、どう思っているのでしょうかね。町外から有名になって、森町どうなのだろう。そんなこと望んでいないのではないですか。現実、高齢者がどんな思いで生活しているのか。それにやっぱり思いをはせていただきたいと思います。国保の加入者がどんな思いで納税されているのか。そこを出発点にしないからこんな話になってくるの。ここの主権者は住民なのですよ、お一人お一人。町長は町のトップかもしれないけれども、主権者の多くの声を聞いて行政を行うというのが基本なのです。自分の考えだけで町民をあおってはいけません。だから、最低そういうことをやるべきではないですか。何もこれすぐれている人がやっているのではないのです。日本全国1,800ぐらい自治体あると思うのですが、その多くの首長がそうでしょう。ですから、そういうことをやはりご自身でも地方自治法の第１条の重さを私は知るべきだと。今までの森町といっても、結局は財調といったって20億も積んだことないのです。10億を超えたときだってそんなに年数ないのです。でも、財政上運営してきているのです。できないはずがないの。以前と違うのは何が違うか。職員の給与を削って積み立てに回しているという話なの。職員給与を削った３億5,000万、お金は町に落ちません。町の景気はよくならないのです。それで、自分がこれだけお金をためたと喜ばれる状況ではないのです。そういうことも含めて、一体我々のお金を、給料を減らして町長は何に使う気なの。これが職員の関心事ではないですか。町民のために使われれば、まだ半分救いがあるかもしれない。それを残して残して最後までいくというのは、私は行政としてやるべきことではないと。ですから、そういう観点に立つならば、これも個人的な考えですから、こういうのはおやめになるべきです。これなくなれば広報なんて、これを連続してこういうようなことばかり書くから、もう見たくないという人も出てきているのですよ、たくさん。見たいと喜ぶ人も町長のところに届いているかもしれないけれども、現実見たくない、開きたくないと。ですから、もうこれは大人の判断ですよ。私に言われてやめるなんていう性格の人でないからわかるのだけれども、でもこれは少なくともこういう内容は書くべきではないと。私は、ぜひ思うのだけれども、副町長、どう思いますか。突然振ってしまったら怒られるな。ということで、余り長くしゃべるとまた町長に言われますので、言いませんけれども、ぜひその辺は、もう４回目質問したくないですから、そろそろけじめをつけていただきたい。私は、そのことを願っています。ぜひ町長の最後の決断をお聞かせいただきたい。