土地改良事業受益者負担金などの時効問題について

議員の質問　9番 河野文彦

通告に従いまして、質問させていただきます。土地改良事業受益者負担金などの時効問題についてです。駒ケ岳山麓の畑作地帯は、干ばつに見舞われることが多々あり、農業経営にとっては厳しいと言わざるを得ない地域でありましたが、昭和46年に着工した土地改良事業により旧森町、旧砂原町の畑地かんがいを行い、生産性向上、農業経営の安定を実現しました。このかんがい事業に要した経費、維持費の一部は、かんがい施設を利用する農業者から受益者負担金、施設利用料として徴収するということで農業者から同意をいただき、事業をスタートしましたが、約１億7,000万円が未納であり、その大部分が時効となっており、徴収することができない状態であります。本来ならば、地方税法にのっとって時効の中断となる手続を行い、特別な事情のある場合は徴収不能ということで不納欠損として処理をしなければならない債権を意図的に処理してこなかったことも判明しました。結果的に約１億4,000万円が時効を迎えており、町の財源から立替えとして支払った分は一般財源から捻出しなければならない事態となっておりました。一般財源から捻出するということは、町民全体が負担するということであり、ほかの事業や町民に対する福利厚生、子育て関連予算や老人福祉予算などが制限されることにつながります。この不合理な事件は、テレビニュース、ネットニュースなどで報道され、職員の怠慢、町民の滞納常態化など大変不名誉な見出しが全国にさらされております。ごく一部の滞納者、何より誤った町政運営が引き起こした事件でありますが、報道を耳にした町民からはこれまでの経緯の説明、責任の所在の明確化、再発防止策の策定、何より公平公正な町政運営を求める声が多く上がっていることを真摯に捉え、即応することが必要ですので、町長の所見を伺います。

議員の再質問　9番 河野文彦

現在も聞き取りを行って責任の所在も明確にするというようなお話をいただけたのかなと思っております。ただ、この件に関しては、私今ネットニュースに出ていたのをプリントしてきているのですけれども、新聞の全国紙のネットの部分でこの記事を紹介したいのですけれども、これ上下水道も込みの話になっているのですけれども、金額は、２億円の滞納金、町職員の怠慢で時効に、町民の滞納常態化、まるで森町の町民がみんな払っていないのではないのと思われても仕方ないような記事が全国に流れているのです。大変不名誉なことです。本当に真面目に払っている町民の方が、農業者の方ももちろんです。ほとんどなのに、大変こういう記事が出てしまうということは私も残念ですし、こういう議員という立場で本当に真面目に払っている方に申し訳ないなというふうな思いを持ちながらこの記事を見ておりました。それで、この畑かんの件は、昭和40年代にスタートしたということで、スタートしたときは町長も私もまだ生まれていません。これまでやってきたいろいろな処理も岡嶋町長が就任する前のことです。ですから、その以前のことを岡嶋町長自身に役職として、町長という立場としてそこに責任を追及しても仕方のないことだというふうに私も感じております。ただ、この件というのは、昨年の９月に行われた決算審査の場面である程度資料請求された方がいて表面化したと。そこからこの問題がどんどん大きくなっているのかなというふうに思っている中で、そこからの対応は今の岡嶋町長の責任の下でやるというところをしっかりと心の中に置いておいてほしいなというふうに思っています。このかじ取りが岡嶋町長の腕の見せどころなのかなというふうに思っておりますので、その辺は重ねてお願いしたいと思います。それで、全協も開かれて、その全協でいろいろな経緯だとか現在の状況というのは逐一報告していただいているのですけれども、私この全協の資料で、これ最終的に町長ももちろん目を通して全協に資料として出しているというところですので、ここは町長にお伺いしたいのですけれども、ちょっと資料今持っていないからあれだと思うのですけれども、一部読みながらお聞きしたいのですけれども、まず本来受益者が負担金を払うが、それが困難になった場合は自治体が負担する制度というような書き方をしているのです。確かに文言はこうかもしれないのですけれども、自治体が負担するのではないです、これ。受益者が払えなかった場合は、自治体が立て替えるのです。そして、立て替えたものを後々お支払いしてもらうと。そこの考え方が抜けていたから、まずこんなことになってしまったのかなというふうに思ってこの文章を見ていました。それと、今回の件というのは、いろいろ問題になっていますけれども、大きく２つの問題があると思うのです。まずは、全ての債権について何の処理もせず、全て時効にしてしまったこと、これがまず問題点の一つ。そして、その時効になってしまった債権を不納欠損処理をしてこなかったことの２点だと思います。正直言って、不納欠損処理はどこかのタイミングと言ったらあれなのですけれども、どこかでやればいいのかなというふうに私も思っているところもあるのですけれども、一番の問題はやっぱり時効をそのまま発生させてしまったというところかなというふうに思っています。それで、また全協の資料の話に戻るのですけれども、不適切な事務処理で、これ不納欠損をしなければならなかった、ここで処理しなかったのは公平性を保つためだとか、不納欠損処理しなかったのは町財政の危機を招く要因の一つになったからとか、どうも理解し難いような理由が並んでいるのです。その辺を今後町民説明会等々もあると思うので、しっかりと内容をもう一度精査して町民の説明に臨んでほしいなというふうに思って資料を見ておりました。そして、これもまた議会に対して説明した中で、なぜ差押えをしなかったのかという中で差押えをすると農業ができなくなるというような説明をされているのです。差押えをしても、それを換価、実際に処分して売却だとか、換価してしまわなければ差押えかかった状態だって農業はできるわけです。私たちだって担保に入ったって、そこに住むことも商売もできるわけです。だから、なぜこれが農業を立ち行かなくしてしまう理由になるのか、差押えの段階で。換価は分かります。その手前の差押えでなぜ農業ができなくなるのか、なぜそういう判断をしたのか本当に不思議に思っているところです。これも資料にそういう処理、差押え等の処理をしたら離農の原因になるだとか、農業に与える影響が大きいというような記載をしているのですけれども、なぜこんな理由が出てくるのかちょっと分からない、私はちょっと理解できない部分もあるので、改めて先ほども申しましたけれども、住民説明会にはしっかりと住民の方が納得していただくような原因というところを皆さんにお知らせしてほしいなというふうに思っているところです。それで、再質問というところで何点か再質問させていただきたいと思います。今までの説明の中で基幹産業の農業だから致し方なく庇護したというような記載があちこちであるし、町長の発言からもあったかなと思うのです。それで、再質問のまず１点として、町長の考える基幹産業とは何か。基幹産業だから、これだけ町として守ったのか。では、同じような状況が他の産業、私は本業は建設業ですけれども、建設業者もいろんな大変な時代が来たこともありました。そういったときには、今回のように同じように守っていただけるのか、そこまずお願いします。それと、今回結果的に１万4,000人ちょっとの全町民が負担するというような形になると思います。もしこれ払っていただけない方がいて、ただお国にはもう既に立て替えて払っている、町財政を圧迫しているということで改めて受益者か、改めて農業者全体かでお話をするということが必要だったのかなと。それに対して町長どう考えるか、もしよろしければ。要は、なぜ町民全体に負担させたか。改めて受益者という枠なのか、広く農業者という枠なのか、まずはその当事者というのか、そういう方々に負担というお話をして、それでも駄目なら本当に全町民という、結果的に町民は何も知らずに全町民が負担することになったことを今知らされたわけです。その辺について、まず町長にお伺いします。もう一点、再質問の最後として、今回のこの事件というか、案件について時効を発生させてしまったことは、これ２つに１つだと思うのです。この記事の言葉を流用すると、職員の怠慢だったのか、もしくは町の政策として行ってきたことなのか、どっちかだと思います。どちらだったと今町長は評価というか、感じているか、そこを再質問としてお願いします。

議員の再質問　9番 河野文彦

先ほどの再質問で私、ほかの産業が同じような状態になったら同じようなことをしてくれるのかというような再質問しました。ちょっと意地悪な質問というか、なかなか答えにくいだろうなというふうな思いもありながらもその部分させていただいたのですけれども、やっぱりそういうふうに感じている方が多いのです。だから、何かあったとき自分も守ってくれるのか、守ってくれないよな、では何でその分野だけ、ましてや特定の人だけという不満が正直言って大変に多いです。そして、中には本当に公正公平と町長が言うのだったら、今まで納付した人に全額返しなさいとぐらいまで言う人います。それぐらい根の深い問題になってしまったのかなというふうに私も感じることが多々あるものですから、ちょっと紹介させていただいたのですけれども、今回結果的に町民の負担になってしまったというところは再三皆さん申し上げていますし、町長も申し訳ないというところを申し上げているのはもう重々承知なのですけれども、私ちょっと計算してみたら、多少前後あるかもしれないですけれども、私のデータでいくと町民１人当たり１万4,000円弱ぐらいの負担なのです。私４人家族なので、５万何がしとか、そういう負担になっているのです。それが全町民です。零歳児から90歳、100歳迎えた方まで全町民が１人これだけ負担しているのと同じですから、この事の大きさというのはまだまだ議論していかなければならないのかなというふうには思っています。そして、最初の質問ででも責任の明確化というところも私再三申しているのですけれども、中には責任の所在の明確化というところを誰かを処分するのだろうというところに必ず結びつける方がいるのですけれども、これを言っている僕もそうですし、町民の方も別に誰か職員を給料減らせとか、そういうこと言っているのではないのです。どの時代の担当者とは、それもまた言いにくいのかもしれないですけれども、そういう経緯をはっきりしてほしい。どこの部署でどういう判断をして、そのときの理事者がどういう判断をしてこういうことになったのか、そこをはっきりする。そして、はっきりした中でその事実関係から処分、処分というのは懲戒処分とかの話ですけれども、それはその後についてくることだというふうに私は思っていました。それで、今ほど町長、職員の怠慢だったのか、施策で行ったのかというところで100％職員のせいとは言い切れないというようなお話だったかと思います。私もそう感じているところもあります。ただ、先日職員の方とちょっとお話ししまして、たまたま懲戒処分の話になったのです、話の流れ的に。その方は、私がというか、あまり個人を特定するようなこと言いたくないのですけれども、何十年も前で、私が何年か前に来たときにはこういう状態だったと、ただ、今担当している中で大変町民に申し訳ないというようなお話をして、今までの経緯というものをしっかり調べて分析して町民の方にこういうことでしたとお話しすることが責任だし、もし懲戒的な処分が下されるのなら受け入れることも必要だというようなお話ししていました。ですから、そこで誰かを処分するという話を先行するのではなくて、まずどういうことがあってこういうことになってしまったのかというところをはっきりさせる、まずそこからスタートなのかなというふうに思って聞いていました。その職員の方の話聞いていて、私もちょっとじいんときた部分があったものですから、紹介させていただきました。町長に改めてお伺いしたいのですけれども、今回町長の執行方針の中でこの件というのは一切触れられていないのです。執行方針というのは、新しくやることだとか、花形のようなことを書くだけではないと思うのです。今までこういうやり方をして失敗して町民の方に迷惑をかけてしまったと、今後はこういうことは絶対させないというところも大事な大事な執行方針だと思うのです。それで、再発防止策策定するだとか、適正に進めたいとかという話よく聞きますけれども、徴収の部分をしっかりやるというのは行政運営の根幹と言えるような部分だと思うのです。そこで、新たなことやる前に当たり前のことをしっかりやるという、そんな記載があってもよかったのかなというふうに思って聞いていました。それで、再々質問をさせていただきます。この問題が発覚したのは、令和３年９月以降の決算のときに問題が表面化したのですけれども、下水道のとき同じような質問したのですけれども、今ここでまた改めて質問させていただきますけれども、新たな時効は発生していないかどうか、今後発生する可能性はあるのかというところを確認させてください。それと、今後住民説明会を開くというようなことでした。ただ、今コロナの状態もありまして、まだ延びるのかな、延びないでやってほしいなという部分もある中でいつになるのかなと心配になっている部分もあります。ただ、ちょっと時間軸の話をしますと、この住民に対する説明会は処理をする前に、これ不納欠損処理になると思うのですけれども、決算での不納欠損になると思うのですけれども、処理をする前に必ず住民説明会をしてほしいと。先日下水道の負担金の部分で結果的に住民説明会もせず、町長の広報に載せたおわびの中で全容を明らかにし、適正に事務処理を行う。適正な事務処理は、不納欠損は不適切な処理ではないですから、いいのですけれども、全容を明らかにしが抜けているのです、行動の中に。そこを次のといいますか、この畑かんの部分では必ず守ってほしいという部分を確認させてください。それと、これも私全協でも言ったのですけれども、なかなか現場では職員の方が徴収業務まで今手が回っていないというのが実態だというようなお話も聞こえてきます。そういった中で徴収専属の部門を、それが課なのか、部なのか、外注なのか分かりません。ただ、今の職員の方に全て徴収まで任せるのではなくて、別な方法での徴収という部分も考えなければならないのかなというふうに思うのですけれども、町長はどのようにお考えになるか、そこの部分を再々質問でお願いいたします。