七飯町地域公共交通計画の進捗状況について

町の答え　政策推進課長 花巻亘（政策推進課長は2024年3月まで）

七飯町地域公共交通計画案の進捗状況について、順にお答えしてまいります。まず１点目、町が考えている公共交通の基本姿勢についてでございますが、これは、先頃作成しました七飯町地域公共交通計画の基本方針として表しているところでございまして、その基本方針は、住民、事業者、行政が一体となって育てる、より使いやすく持続可能な公共交通網の形成といたしました。これは、七飯町の地域公共交通計画は、住民の皆様、そして公共交通を提供いただく事業者の方々、計画を推進・運営するサポート役としての行政、この三者が一体となって取り組む計画にしたいと考えたからでございます。そして、育てるというのは、より多くの方に公共交通を利用していただきながら、計画策定後も利用の状況に合わせて改善していくということを意味してございます。より使いやすくというのは、利用者目線で考えることで、利用頻度を上げることにもつながりますし、より使いやすくの利用者には、住民の方だけでなく、七飯町を訪れた観光客の方など、町外からの来訪者の方も含めて考えてございます。持続可能なというのは、公共交通を提供する事業者の方にとっても、運賃を支払う利用者にとっても、支える行政にとっても、持続可能な公共交通網とするために適正なコストと手段を考えること、また、持続可能なものにするためにも、公共交通をより多くの方に使っていただくようにするという意味も含んで考えてございます。このように七飯町としては、公共交通は、行政だけではなく、利用者である住民の皆様と提供いただく公共交通事業者の皆様とともにつくり上げていくものであるということを基本姿勢として考えてございます。次に、御質問の２点目、現時点での実証実験に予定される予算額についてでございますが、令和５年２月１日から令和５年５月３１日までの期間で実証実験を行う費用として、本定例会に５,６４２万８,０００円の補正予算案を提案させていただいており、そのうち令和５年４月１日から５月３１日までの期間に係る分を繰越明許費として、令和５年度に繰り越して支出する予定でございます。以上でございます。－ 33 －

町の答え　政策推進課長 花巻亘（政策推進課長は2024年3月まで）

議員のおっしゃるとおり、アンケートの結果、運転免許、運転できなくなった場合の公共交通、移動手段として、バスを利用する町民が多かったのは確かでございます。その中で、なぜタクシーチケットの配布を実証実験のやり方として選んだのかということなの で す け れ ど も 、 公 共 交 通 活 性 化 協 議 会 の 中で、このアンケートだけではなく、地域の状況だとかを分析したものをチャートのようなものに し て 施 策 を 、 公 共 交 通 計 画 の 基 本 方 針 の 中に、方向性として四つの方向性を定めまして、その下に八つの施策をぶら下げてつけております。いずれにしても、これらについても公共交通活性化協議会の資料として提案させていただいております。その中の施策の１番目として、各地区の特性を踏まえた移動支援、負担軽減策の実施ということで、この施策の具体的な表の中に、各地区内で居住地が広く分布していることから、町内ハイヤーを活用した移動支援を検討という項目がございます。おっしゃるとおり、バス等を利用したものとしては、施策２のほうに、本町市街地までのより利便性の高い移動手段の確保ということで、乗合バス、方式としては、コミュニティバスかデマンドバスかはまだ決まっておりませんが、そのようなものを使った施策もうたっております。今回、計画自体については、１０月２５日付で作成されてございますので、もう既に案ではなくなっているのですけれども、この公共交通計画のスケジュールの中で、施策番号順に施策の実施スケジュールというものが示されてございます。施策の１、タクシーを利用した各地区の特性を踏まえた移動支援、負担軽減策の実施ということで、施策の１番については、バスの運行の前に、計画のスケジュール的には、まず先に着手するスケジュールになっておりましたので、まずタクシーチケットを利用した実証実験から着手させていただいたところでございます。以上でございます。

町の答え　政策推進課長 花巻亘（政策推進課長は2024年3月まで）

まず最初に、アンケートのみにかかった費用というのは、ただいま手元に持ち合わせがございませんのでお答えできないのですけれども、まずアンケートを取って、高齢者の方のみのデータを収集することについて、それが町の公共交通政策として適正 な デ ー タ に な る の か と い っ た よ う な 御 質 問だったかと思うのですけれども、確かに、公共交通計画の対象としているのは高齢者の方だけではございません。おっしゃるとおりで、住民の皆様全体を対象として公共交通計画をつくるものでございますけれども、アンケートもそうですし、当初の町内の現状分析の中でも、実際に一番足がなくてお困りになっているのは、坂の多い町に住んでいらっしゃる高齢者の方が一番お困りになっていらっしゃるのは明らかですので、まずは、この高齢者の方を地域公共交通の一番のメインターゲットと我々は考えて、高齢者の方向けの実証実験を着手させていただくということになりました。７０歳以上で免許のない方ということで、今回の予算については、そこをマックスの数字として編成させていただいてございます。以上でございます。

町の答え　副町長 宮田東（副町長は2023年6月まで）

それでは、私のほうからお答えいたします。非常に地域公共交通の関係については、考えれば考えるほど、どこまでやるのだという形の中で、やればやるほど不公平感も広がってくるというものが想像できる形のものです。このた－ 35 －びの御提案も、それは不公平ではないかというものがあろうかと思っています。ただ、もう１０何年間いろいろ議論をしまして、高齢者の方についての足の確保という意味を含めまして、何かやりましょうと。アンケート の 結 果 で も 何 回 と 。 こ れ は 総 合 計 画 の ア ンケートの中でも第１位を占めるほど地域交通のアンケートの答えでございます。それについては、バスだとか鉄道だとかタクシーという項目はなくても、とにかく地域公共交通で何かの支援 を お 願 い し た い と い う の が 総 合 計 画 の ア ンケート。それから発展しまして、具体的なものを何かやりましょうと。何かという表現が余り適切ではないかも分かりませんが、第一歩として と に か く や り た い と い う 形 の も の で 、 民 間ベ ー ス の 協 議 会 の 中 で も 、 そ う い う お 話 の 中で、やる方向については誰も、皆さん否定しない。やる方向についてはいろいろ議論があろうかと思ってございます。こ の た び 提 案 さ せ て い た だ い た タ ク シ ー チケットの関係につきましては、免許のない７０歳以上の方がどこから乗ってどこに行くのか、それはふだんは乗らないのかも分かりませんけれども、行動範囲としては押さえることができる。例えば買物に使う、どこかのバス停まで使います、駅まで使います。１枚５００円の券の中で、自分で選択して、その目的をある程度答えていただいた中でやっていきます。その地区に住んでいる方々はこういうところに行っている と い う 形 の も の が あ る 程 度 想 像 で き て く れば、その中で、ここについてはタクシーがいいのか、デマンドバスがいいのか、いろいろ検討できるものができてくるのではないか。実際の人の行動が把握できないとなかなかその先に進まないという現実問題があるので、それをまず押さえていきたいという考え方です。もともと実証実験は冬場にやりたい。冬場お年寄りの方がどういう行動をするのかという部分 に つ い て 、 ま ず 押 さ え る こ と が 必 要 だ ろ うと。それから夏場。今回御提案申し上げているのは２月から５月までの４か月間でございますけれども、冬場の２月、３月の動きと春先の４月、５月の動きとどう違うのかという部分の比較もできるかと思っています。それと行く場所の目的。１枚５００円しか使えませんので、５００円以上かかるときは自己負担がかかるわけですから、それなりに応分の負担がかかる中で選択していただくという形になりますので、その点、ある程度制限がある中で、タクシーチケットの利用を考えてもらうという形。ある程度正確的といいましょうか、日常の行動範囲のものが得られるのではないかという形で、ちょっと期待しているということで御理解をお願いしたいと思ってございます。また一つ、併せて考えたのは、これは地域ごと、目的とかは違いますが、１枚のタクシーチケットの利用者については戸口から戸口という中で、これはお年寄りの希望がそちらのほうが多いということも頭の中にございまして、そういう御提案をさせていただいたというものが一つございます。それともう一つ、全く目的から外れるのですが、これは少し議論があるかと思います。ある程度今の物価高騰の部分について、１枚５００円を差し上げまして、金額的に１か月に８枚、４か月で３２枚という金額をお示しするわけでございますけれども、物価高騰の部分についてある程度は寄与するのではないかという相乗効果もあるのではないかと、その辺についても期待をしているということでございます。出来上がったデータに基づいて、ここの地域はどういう交通体系がいい、こっちはこのほうがいいとか、地域ごとのバランスを取りながらいろいろ仕組みを考えてまいりたいと思っています。その第一段階として、こういうデータを取りたいということで、御理解をいただきたいと思ってございます。今の部分からあれもこれも、これはおかしいのではないかという議論になってしまうと、幾らお金があっても足りない状況になってくるかと思ってございますので、その辺については、第一段階、第一歩だという形で御理解をお願いできないかと思ってございます。－ 36 －私のほうからは、以上です。

町の答え　副町長 宮田東（副町長は2023年6月まで）

それでは、厳しい御意見 と い う 形 の も の で 、 重 々 分 か っ て ご ざ い ます。そういうおそれは十分考えられるかと思います。ただ、今の第一歩の部分は、こういうものを整理して、住民の皆さんに理解していただくというのが一歩。それもまだ、言えることについては、このまま１年間やりますとか、継続してやりますとか、そういう話をしているわけではなくて、一番困っている方々についての移動の関係については押さえていきたいと。それから工夫を重ねて一般の方、子供たちもそうでしょうけれども、どういう形がいいのか、それは地域ごとによってかなり違うのではないかと思います。まずはお年寄りの行動範囲をきちっと把握することで、ある程度仕組みが広がるなり厚くなるとか、そういうのが出てくると思います。その中で、そのものによっては国の補助だとか交付金も活用してやってまいりたいという考え方でございます。ただ、今の段階で、先の中で町民の方全員に広げるのかとか、１年間やるのかとか、そういう話をされてしまいますと、町の財政的にはもた な い と い う こ と は は っ き り 言 え る と 思 い ます。その前段できちっと整理をしながら、住民の方の御理解を求めて、よりよい、それこそ持続可能な地域公共交通計画というか、実行に結びつけていきたいと考えておりますので、少し静観していただいて、その後の結果を見て御批判をいただければと思ってございますので、その辺よろしくお願いしたいと思います。以上です。

町の答え　町長 杉原太

七飯町の地域公共交通の部分では、これまで１０年間くらいいろいろなアンケート調査もして、巡回バスを走らせようかとか、途中で、お金を取るなら乗らないというアンケートが多かったとかで中断してきたものもございます。いつまでたっても、机上で考えても始まらない。そして今、私どものほうでは、将来的にはドアツードアの乗合式のデマンドバス方式がよろしいのではないかと思っております。それの実証実験をする部分でのアプローチの仕方かほかの町とは反対の方法で私どもは考えさせていただきました。というのは、先にシステムありきで動かしたところで、アプリだとかスマホでどうのこうのとか、まだその方向に今ＤＸの部分で進んではいますけれども、まだまだそこまで使いこなしているという方も少ないのではないかと思います。７０歳以上の運転免許証のない、車を運転されない方を今回はターゲットとして、七飯町内での行動をタクシーでもって自由に移動してもらって、その中で、どの地域がどういうふうに動いている、時間帯はどうだ、タクシーが今、平松議員が言ったとおり、七飯町の場合は３社４ １ 台 あ る 。 七 飯 町 に あ る 資 源 を フ ル 活 用 して、その中で皆それぞれ、タクシーのクーポン券が行った方々が同じ時間にかち合ってしまうと、もしかしたらタクシーが足りなくなる場合も想定されるかと思います。あくまでも２月１日から５月末での４か月の冬と春のシーズン、期間を、皆さんがお買い物だとか用事を足しに動くデータ取りというようなことで、方向性としては、その中から効率のいい乗合デマンド式のほうに向かっていくという方向は持っているのですが、まずは町民の７０歳以上の、一番交通弱者と言われる方々が外に 出 る 、 そ う い う よ う な き っ か け づ く り を して、これは１年、２年と続けるわけではございません。大変町民の方には申し訳ないと思いますけれども、七飯町のこれからの公共交通、鉄－ 38 －路、それから路線バス、そしてタクシーというようなものの連携を深めた総合的な交通システムの構築を目指して、まず人に動いてもらう。そして一番必要としている方に使っていただいて、今までアンケートの部分では、やはりタクシー並みの機動力でバス料金程度の乗り物が欲しいというような御意見もございます。しかしながら、１０年前だったら循環バス、コミュニティバスだとか時間に合わせて出ていかなければならない。家の前まで来ないと。そういう部分もあって、今は時代が進んできて新たなシステムも、今回、１２月１５日から公立函館未来大学のほうも学生を対象とした、これも学生を対象として対象者を絞ってやっているわけです。そういう意味で、七飯町の場合は７０歳以上の運免許証を所持されていない方に対象を絞って、まずは外出の行動をしていただいて、その中で、将来的には、時間とか交通の状況を見据えた中で、乗合型にして経費を落とした形で、それでないと持続的にできないと思うのです。それは皆さんと考えは全く同じでございます。まずは動いてもらう、行動していただくと。その上でそういう支援をさせていただいて。大変申 し 訳 ご ざ い ま せ ん が 、 こ れ は ５ 月 末 で タ クシーチケット自体は、事業はあくまでも実証実験という形で期間を決めてやらせていただきたいと思いますので、御理解していただきたいと思います。以上でございます。

町の答え　町長 杉原太

このタクシーチケットの実証実験の事業については、先ほどから、最終的には町全体の、年齢制限とか、公共交通ですから、最終的には、７０歳以上だとかというふうに区切ったものではなく、今回の実証実験については、一番必要としていると私どものほうで考えている７０歳以上で免許証のない方、車のない方に対して、外出のきっかけをつくりた－ 39 －い。お買い物もしたい。病院にも行きたい。その中で、１回５００円のチケットが使えることによって、バス料金並みのタクシー料金になるという中で、お友達あるいは近所の方を誘って乗合で行くというようなことも考えられますでしょうし、そういう意味で実証実験をして。実証実験のサンプルというか、ターゲットとして７０歳以上の運転免許証のない方として、今、実証実験のサンプルとして、今ターゲットに捉えているという中で、一番足として必要だという方々が使う部分に対しての次の施策を考えれば 、 全 て の 人 が 使 え る 、 使 い や す い 交 通 に なる。スマホができないとかできるとか言っているのではないのです。最初から、例えばタクシーの 頼 み 方 が や り づ ら い と か 、 ど う の こ う の とか、普通に電話で頼めるとか、手を上げれば止まるとか。今そこに親しんでもらうために、まずはそこからアプローチしていくと。紫波町という先進地のお話も伺いましたけれども、そこは最初からそこの町の特性として、デマンド式のものを最初から実証実験で採用されたのかもしれませんけれども、七飯町としては、まずは町民の皆さんがどういうふうに行動されるのか、活動しやすいように町のほうで促すという形で、今回のタクシーチケットのほうは企画させていただいて、あくまでも実証実験で、ここから全体のものに発展していくように進めていきたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。以上です。

町の答え　政策推進課長 花巻亘（政策推進課長は2024年3月まで）

協議会の中にコン サ ル テ ィ ン グ の 会 社 の 方 も 入 っ て い た だ いて、当然協議をしています。このようなデータの取り方が不適切だということではなくて、当然役に立つデータが取れるものというふうに一緒に協議をしながら進めてございます。以上でございます。

町の答え　商工労働観光課長 磯場嘉和（商工労働観光課長は2024年3月まで）

それでは、５問目についてお答えしてまいります。道の駅なないろ・ななえの指定管理につきま－ 40 －しては、清掃や除雪、光熱水費など、道の駅を最低限運用するために必要な維持管理業務と民間の創意工夫により、様々なサービスを提供する自主事業の大きく二つに分けられます。このうち維持管理業務に関する経費を町が指定管理料として支払うもので、維持管理を指定管理者の努力により圧縮できた部分は、他の指定管理施設と同様に精算しないこととしております。もう一つの自主事業につきましては、指定管理者が創意工夫により実施する事業により利益を上げていただきますとともに、町が直営で運営するよりも利用者へのサービスが充実することを期待しているところです。例えば令和３年度の指定管理者の道の駅の全体 の 支 出 は 約 １ 億 ９ ０ ０ 万 円 で す が 、 町 か らは、公的な役割を担う指定管理料２,２１９万９,０００円が支払われており、残りの８,６８０万１,０００円を指定管理者が自主事業で賄っています。令和４年９月の第３回定例会の決算審査特別委員会、町長総括質疑でも「企業努力によって利益を出しているにもかかわらず、町が納付させるというのはおかしくないか」という質疑がありまして、答弁として、「企業努力によって利益を生み出していることについて、町が過度に納付を要求することは慎むべきと考えます」と答弁しております。なないろ・ななえは、先日の道の駅スタンプラ リ ー 完 走 者 が 選 ぶ 道 の 駅 ラ ン キ ン グ で も「 ゆ っ く り 休 憩 で き た 」 「 長 時 間 滞 在 し たい 」 、 両 部 門 で 道 内 １ ２ ６ 駅 の １ 位 に 輝 く など、利用者の評価も高く、これも指定管理者の努力によるものと評価しております。今後も指定管理者制度のよりよい活用のため、創意工夫を重ねてまいりたいと考えておりますので、御理解願います。以上です。

町の答え　商工労働観光課長 磯場嘉和（商工労働観光課長は2024年3月まで）

指定管理料は、あくまでトイレの管理ですとか、道の駅に最低限必要な部分について支出しているものでして、事業者の方が自主事業をやることに対して、町のほうで何らたがをはめているとか、そういうことは全くございませんので、そこは民間企業のノウハウで、利用者のサービスが充実す る こ と を 期 待 し て い る も の で ご ざ い ま す ので、御理解いただきたいと思います。以上です。

町の答え　商工労働観光課長 磯場嘉和（商工労働観光課長は2024年3月まで）

道の駅の指定管理者は非常に努力をしていただいて、今、現状があるということで認識しています。北海道の道の駅の特性として、夏場は非常に入り込みも多くて収入も多いのですけれども、冬場は落ち込むということもありますし、また、コロナ禍で閉めることを余儀なくされた期間もありまして、その期間についても全く町から負担をしているわけでもございませんので、いましばらく指定管理者の努力を見ていきたいと思っております。以上です。

町の答え　商工労働観光課長 磯場嘉和（商工労働観光課長は2024年3月まで）

やめられる状 況 で は な い と 町 の ほ う で は 判 断 し て お り ます。努力して１億円以上の支出のうち町が約２割ぐらいしか支出していませんので、それもあくまで公的なトイレの維持ですとか駐車場の維持ですとか、公的な部分のみを町のほうが負担していると。あくまで指定管理者のほうは、まだ８,０００万円ぐらいの自賄いで賄っているわけですので、まだまだ独り立ちできるような状態にはないと考えています。以上です。

町の答え　町長 杉原太

指定管理者制度というのは、そもそも活用されない公共施設を民間の発想で自由度をつけて、施設の活用をしていただきたいという発想の制度なのです。ですから、今 現 在 受 託 さ れ て い る 法 人 の 方 に つ き ま し ても、プロポーザルで自分たちの事業を提案していただいて、それが評価されて今現在も事業実施しているという状況ですので、決して自由度がないとか、そういうことではございません。将 来 を 見 据 え る と 、 い ろ い ろ な 民 間 の 発 想で、創意工夫で七飯町らしい道の駅を事業として推進していただいて、その中で収益が今の倍になったとか、そういうふうになってくれば、指定管理の委託料の部分も３年に１回積算し直しますから、収支を見た上で、２,０００万円が少し下がるとか、そのまま行くとかという判断になると思います。道の駅自体は公設でないと認められないという国の制度になってございますから、あくまでも道の駅は七飯町の施設として、そこでの営業というか、運用に関しては民間のノウハウを活用して磨いていっていただきたいという部分で進めておりますので、制度を御理解いただきたいと思います。以上でございます。

町の答え　商工労働観光課長 磯場嘉和（商工労働観光課長は2024年3月まで）

先ほど町長からもありましたが、道の駅は公営の施設ですので、そこを運営するとなると直営でやるか、それから今の指定管理か、それから三セクをつくって三セクが運営するか、基本的には大体その三つがあります。古い道の駅、昔からあるような、初期の頃の道の駅は直営でやっていて、トイレと駐車場だけ や っ て い る と 。 そ れ か ら 三 セ ク を つ く っ たり、指定管理という形になっていますので。今調べていないので分からないのですけれども、全く民間が運営しているということは私は聞いたことがございません。以上です。

町の答え　副町長 宮田東（副町長は2023年6月まで）

それでは、お答えいたしますけれども、ちょっと記憶違いがあるかも分かりませんが、指定管理の部分、公共施設を民間に貸す場合については制限がありまして、運営までやりなさいと。委託とは違うのです。運営までやって初めて民間が参入して、そこで管理運営という形なりますという形なのです。そういう形でないと公共施設は、単純に民間にやってくださいという形にはならないと記憶してございます。ですから、町が民間に貸す場合については、運営までつけて、管理運営全部つけて、民間のほうから提案を受けて貸すことができるという一つのルール。そのまま無条件で民間のほうにとはならないという解釈をしておりますので、その点御理解いただきたいと思っています。

町の答え　副町長 宮田東（副町長は2023年6月まで）

予冷庫も管理運営という形の中で、一応管理料は払っていませんけれども、指定管理という形を取っています。以上です。

町の答え　副町長 宮田東（副町長は2023年6月まで）

商工労働観光課長がお答 え し た と お り 、 今 現 在 の 中 で 、 初 年 度 は よかったのですが、その後コロナが発生して、今現在の中で１億円ほどの売上げに対して２,０００万円やって、約８,０００万円は自主運営でカバーしていると。１億円稼げるかといったら、今の段階では稼げないということです。今の状況はです。指定管理料２,０００万円というのは、根拠を持って、その分については駐車場とかいろいろものでかかる分、町で持たなければ駄目な分を積算しているだけであります。その分、自主事業の中で稼げるかというと、それはそこまで、今現在の中で、実績の話の中で、まだ稼いではいないということ。これが稼げるようになるのであれば、また話が別になってくると。それは町と指定管理者のほうの話合いになると思いますけれども、基本的には、一生懸命努力していただいて、そこでもうけてくださいと。かなりもうければ別です。ある程度もうける分については一生懸命やってくださいと。それを今度別な展開で、自主事業に投資して、より多くもうけてくださいという形の発展に持って い く の が 理 想 的 か と 思 っ て ご ざ い ま す 。 ただ、出たから町のほうにくださいとなるような制度ではない。それから、予冷庫のほうとは全く別な考えをしていきたいと思ってございます。同じ指定管－ 43 －理 で す け れ ど も 、 あ ち ら の ほ う は 、 決 ま っ た方々がお金を出し合って利用料を払って、その中で運営できるという運営方式を取らせていただいていますので、それと一緒にされてもまたちょっと議論がかみ合わなくなってくるのかと思ってございますので、その点、御理解いただきたいと思います。以上です。（「議事進行」と呼ぶ者あり）

町の答え　副町長 宮田東（副町長は2023年6月まで）

後でいろいろ調べたりして議論していくべき案件かと思いますけれども、私どもの解釈の中では、道の駅は公共施設の一部であって、道の駅という看板をしょう以上は町のほうでやっていかなければ、基本的には町でやるべきものですということです。それで道の駅という看板がもらえている。それを民間のノウハウを入れて、より活性化した施設にしていきますと、避難施設とかはそういうものは町のほうでやらなければ駄目、案内的なものは町でやらなければ駄目、そういう義務があります。その中のルールを仕分けして、指定管理料という形の中で払って、片方は自主事業で、お客さんに喜んでいただけるという、色分けをしているという形になってございます。ただ、基本的には、指定管理するような方向でないと貸せないですという形のルールに従って、私どもはそういう形の中で運営を委託しているという形です。まるきり無条件で民間に貸すというなら、多分道の駅の看板を取らないと駄目ではないかと私どもは解釈しているということで、御理解いただきたいと思ってございます。以上です。───────────────────散 会 の 議 決───────────────────