八雲町議会 令和4年第1回定例会 2022年3月10日
ハラスメント対策は十分か
- 聞いた人
- 三澤公雄 議員
- 答えた人
- 町長 岩村克詔、総務課長 竹内友身
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員の質問 8番 三澤公雄
議長、三澤。
議員の質問 8番 三澤公雄
ハラスメント対策は十分か。2019 年の５月 29 日の参議院本会議において「職場のハラスメント対策」を強化する改正案が可決されました。それを受けて、私は同年９月の定例会において条例を整備する必要性を訴えましたが、町長は当時「パワーハラスメントの防止に関する指針」で十分だ！と拒みました。しかし 2020 年６月に法改正が施行されて、八雲町は８月に前述の「パワハラ指針」を全部改正し、新たに「セクハラ防止」「妊娠・出産・育児又は介護に関するハラスメントの防止」の２つの指針を加えました。条例ではありませんが、形としてはハラスメント対策が充実したものとも捉えられるので良しとしたい所ですが、いくつか確認いたします。最初の指針を作った年に八雲町子どもいじめ防止条例を作っています。この条例と同じくらい、ハラスメントを無くそうという精神が貫けているのだろうか。相談に対する垣根は十分に低いですか。いわゆる「全ての働く方々」にも届いているのか。例えば臨時職員・パート職員等の会計年度任用職員などの立場の弱い方々にも配慮されているのだろうか。現行の対策は十分なのか伺います。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
議長、町長。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
三澤議員の質問にお答えいたします。八雲町における各種ハラスメントの取り組みについては、平成２６年に「パワーハラスメントの防止等に関する指針」を作成し、その後、令和２年６月の労働施策総合推進法の改正及び人事院規則の整備などにより、八雲町においても同年８月に、「パワーハラスメントの防止等に関する指針」を改正するとともに、新たに「セクシュアルハラスメントの防止等に関する指針」及び「妊娠、出産、育児又は介護に関するハラスメントの防止等に関する指針」を制定しました。１点目の質問についてですが、パワーハラスメントは、被害を受けた職員の健康を脅かし、職場のモチベーションや組織体制などに悪影響を及ぼすものであり、ひいては住民サービスの低下に繋がり信用を失う大変深刻な問題であることから、あってはならないものと認識しております。パワーハラスメントを生み出さないためには、すべての職員がパワーハラスメントに対する理解を深め、コミュニケ―ションが取りやすく、働きやすい職場づくりを日頃から意識した対応が重要であると考えております。次に、２点目及び３点目の質問についてですが、パワーハラスメントに関する相談は、総務課長を総括相談員とし、相談員を総務課、八雲総合病院庶務課、熊石国保病院事務局に配置しており、相談の対象は常勤職員のみならず、短時間勤務の非常勤職員など全ての職員について対応することとしております。また、指針については、職員が業務用のグループウェアで確認できる環境にありますが、今後においても、都度、パワーハラスメントに関する啓発や研修等を通じて、職場におけるパワーハラスメントは行ってはならないことを全職員共通の理解とし、相手や周囲に配慮したコミュニケーションが図られるよう取り組んでまいりますので、よろしくお願いいたします。
議員の質問 8番 三澤公雄
議長、三澤。
議員の質問 8番 三澤公雄
今の答弁を聞いていましたら、熱くなったので上着を脱がせていただきます。質問はですね、ハラスメント対策は十分かという聞き方をしたんですね。というのは前回の質問もパワハラの指針しかないと知っていたので、それだけでは足りないのではないですかという観点で質問いたしました。それで今回も調べたらパワハラだけではなくセクハラ、マタハラに関する指針も作っているというので、だけれどもどうなんだろうかとお聞きしましたけれども、町長の答弁を聞いていると、よほどパワハラのことを意識されているのか、パワハラについての答弁だけに終始されて、ちょっと困ったなと思ったんですけれども、注意されるのは非常に大切なことで、ここで新たに付け加えたセクハラとマタハラの指針、そして全部改正したパワーハラスメントの防止に関する指針を読み比べました。そうするとですね、セクハラと、いわゆるマタハラの部分では、ほぼひな形が同じなのか、共通しているところがあります。セクシャルハラスメントに近因する問題が生じた場合において職員に望まれる事項というまとめ方があって、この中では、勇気を出して行動することが大切だよと。あなたの被害はもちろんだけれども、あなた以外の被害がないようにするためにも、あなたが行動を起こすべきだということで促している部分があるんですね。セクハラとマタハラには。だけれどもパワハラにはそれがないんです。逆に、訴えた人に対して、相談を受けた側が、これはですね、あなたに対して良かれと思って言っているという場合も考えられるし、とか、比較的軽微なものは、改善される余地があるので、見守っていくだとかということを踏まえたうえで、もう一度相談しますかっていうような書き方に読まれるところがあるんですね。決定的にそういう意味では違うんです。性格は違うものかもしれませんけれども、いわゆるハラスメントというものを考えたときに、僕は問題提起として、指針を作ったときに作られた八雲町子どもいじめ防止条例の精神。要するにいじめを受けているという子どもが、いじめに対して訴えたときに、それはいじめられているあなたにも問題があるかもしれませんねって考え方は、今は成り立たないんです。でもセクハラの指針を読むと、そういったニュアンスのことが書かれているということは、効果的に十分になるのかなって懸念を持っています。その点を改めて、どうして同じ年に指針３つ揃えて、パワハラに関しては全面改定したのに同じ作りになっていないのかということをお伺いいたします。
町の答え 総務課長 竹内友身（総務課長は2025年9月まで）
議長、総務課長。
町の答え 総務課長 竹内友身（総務課長は2025年9月まで）
三澤議員のご質問は、セクハラ、いわゆるマタハラ、こういった二つについては、皆さん声を出していきましょうというか勇気を出していきましょうという表現になっていると。片やパワハラに関してはそういった記述がないのでないのではないかということですが、セクハラ、マタハラはですね、そういった言動なり受けた方が、たとえば性的なことを言われて不快に思うとか、そういったやられた行為自体がハラスメントということになると思います。パワハラに関しては、何といいますか、業務上の適切な範囲の指示だとか注意だとか、そういったものが関係してきますので、一概にパワハラ、言われたことが全てパワハラだという解釈ではなくて、お互いにそういった言い分といいますか、そういったものを埋めればですね、解決する問題もあるということでの違いかということで整理しております。
議員の質問 8番 三澤公雄
議長、三澤。
議員の質問 8番 三澤公雄
そういうのであれば、相談を一回受けたあとに、いわゆるいじめ防止条例の中では第三者機関とかを使って、その訴えが合理的なものなのか判断する場面があるんですけれども、そのように一旦、相談窓口の垣根が低いのかと聞いたら十分低いですって答弁がありました。それであれば相談を受ける段階では十分にそういう訴えを聞いて、その訴えが客観的にどうなのかというところを、客観的に見れる場所で判断するというときには今の答弁だと成り立つと思うんです。違うんですよ。今回の指針を読み比べてみると、自分が受けている言動がパワーハラスメントじゃないかと考える場合において職員に望まれる事項にさっきのように書かれているわけですから。相手に自覚がないかもしれないよと。そんなことをあなたは自分で確認しろって書いてるんです。ハラスメントを受ける側は総体的に立場が弱いんです。そういった弱い方に相談を受けるという窓口がありながら、相談をする前にこういうことを気をつけなさいって書かれていることは、私は効果が発揮できないのかなと思いますし、どうなんでしょう。そういった意味で、相談を受けたあとに、第三者的な所で判断する。その訴えがどうなのか。そういった確認事項のところで当事者にも聞く場合があるでしょう。ならわかるんですけれども、相談を受ける前提の段階で、こういった点にも注意して相談してくださいって書かれているってことは、相談する側がためらうきっかけになる。相談しても効果がないかもしれないと思われるんじゃないですか。マタハラ、セクハラは今、答弁でおっしゃったように受けた側が不快に思ったらハラスメント。いじめもですね、いじめを受けたと。不快に思ったということはいじめだと規定されています。なぜ、パワハラだけそういうふうに貫けていかないのかというところを、納得のいく答弁をお伺いいたします。
町の答え 総務課長 竹内友身（総務課長は2025年9月まで）
議長、総務課長。
町の答え 総務課長 竹内友身（総務課長は2025年9月まで）
確かに三澤議員ご指摘のとおりですね、この文言を見ると受けた側がそういった確認しなさいという書き方になっていますね。基本的にそういったことは三澤議員がおっしゃるように、受けた側が声を出すというのはなかなか言いづらいという部分はあります。本来であれば、そういったことを意識しなければならないのは、行為する側が意識しなければならないということですので、ちょっとこの辺、マタハラとセクハラのところの書き方とちょっと違うものですから、この内容についても精査させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
議員の質問 8番 三澤公雄
議長、三澤。
議員の質問 8番 三澤公雄
精査するという答弁がありましたので、改めてちょっとお伺いいたしますけれども、個別のハラスメント、このほかにもいろいろあるんですけれども、ハラスメントに対していじめ防止条例みたいな形で、まとめてすべてのハラスメントに対応できる形で作るべきだと思うんですね。先ほど僕も質問の中で第三者的という話をいくつかしていましたけれども、たとえば上司が部下に対してといっても、今の役場庁舎の作りだと、セクションの違うかが同じ部屋にあったり、独立していたとしても薄い壁で声が聞こえていたり、たとえば町長室や教育長室で何かあったとしても、一歩外に出ると、違う課の職員がいらっしゃるわけですから、前にあったみたいに２時間も３時間も立ちっぱなしで、出席されたということがたとえあったとしても、そのときに出てきた職員の表情だとかが記憶に残るという意味で、第三者的な証言はいくつも取れると思うんです。一方でそうできない部署があるんです。役場組織の中では。やはり専門職が管理職になっていて、専門の資格を持った方が管理職になっていて代わりがいないので、長年その方が管理職をやっているとか、閉鎖的な空間で職務を行っているだとかというところでは、こういったそもそもの、僕は働くものとしては一緒って扱う精神は大事だと思うんですけれども、ただ、この社会において、やはり非正規の職員の方々は自分たちを低く思っている。また逆に正職員の方々は自分たちを高いと思っている場合も相当あるので、根本的に言葉の使い方が違ったりする。そのことを当然だと受け止めてしまう側も両側にあるということを考えたときに、もっともっと訴えやすい体制を作っていかないとなくならない。これからもそういったハラスメントの事例は出てくると思うし、この僕が質問、最初に作ってから数年経ってるわけですから、問題が表に出ていないのは諦めてやめてしまったのかもしれないという想定のもとに、しっかりとこれからハラスメント対策を行っていくということが、町長の政策づくりの根本にある持続するまちづくりの根幹に関わると思うので、改めてここで問題提起しました。是非、是非、前向きどころか、2022 年４月に中小企業においてもこういった準備をすることが義務付けられています。僕が一番最初に問題提起した、2019 年の法律作りの国会で可決したときから確実に時代は進んで準備していってるわけです。とうとう日本のほとんどの中小企業でもそういうことに対応しろというのがこの４月に来ていますから、八雲町役場はやはり指針だけではだめだと。もしくは指針をもっと充実したものに代えていくという部分で今指摘したような、パワハラだけ特別扱いしているやり方ではなく、ハラスメント全体において対策できるように相談者がちゃんと相談できるようにやっていってもらいたいと思いますが、いかがなものでしょうか。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
議長、町長。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
三澤議員ですね、まったくそのとおりだと思います。この持続できる役場にするためには、ハラスメント、セクハラ、ハラスメントについてはきちっとですね、相談をできるような場所を作りながら対応していくということは必要だろうと思います。このハラスメントの次にはメンタルに関わってきますので、メンタルまで行っちゃうとなかなか取り戻せないというのは、なかなか職場復帰も難しくなりますので、早く対応できるということが一番だろうと思っています。ただ、このハラスメントは大変難しい部分を含んでいまして、私も声がちょっと大きい。私も自分に言われているのかなと思いながら、どうしても声が大きく出ちゃうものですから、どうしてもパワーハラスメントみたいなことは私も３期目は２期目に結構職員組合さんからの話し合いの中では、町長の言葉きついとか言われていますので、３期目は気をつけているんですけれども、やはり声が大きいということがありますので、この辺も自分自身も●●しながら、窓口だとかをきちっと作りながら、ハラスメントに対して対応していきたいと思っていますし、もう一つは職場との人間関係が私の若い頃とちょっと違うなと。我々はちょっと人間関係があるから同じ言葉、同じ動作でもハラスメントに感じないことが、やはり今は感じてしまうような、そんなことになってきますので、その辺も含めて職場環境の整え方は必要だろうと思っています。ただもう一点、私は職員でいつも思うのは、私も自分の席にいますけれども、町民から結構大きな声でくるというのがたくさんありまして、私が気が付くと私は出ていって何したんだって向かっていきますけれども、なかなか職員の中にも町民からのハラスメントもあるものということでその辺も職場並びに町民からのハラスメント、相談等々もこれからしっかりと対応しながら職場環境、さらに良いサービスができるように進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
議員の質問 8番 三澤公雄
議長、三澤。
議員の質問 8番 三澤公雄
だから内部の指針ではなくて、町の条例として作って町民にも、これ確かカスタマハラスメントとかって言葉があるんですね。お客さんとお店、従業員との対応する。だから役場も窓口だから当てはまると思うんですね。だから是非ともそういう意味では条例化、そして条例化するにあたっても弱い立場の人でも相談される体制。先ほど僕は言葉を選びながら、特定の場所がされないようにというお話をしましたけれども、だから町長だとか、教育長をターゲットに作った質問ではないということがわかってもらったと思うんですけれども、要するに証言する方が公平の立場で証言できるポジションのある環境は証言をとれると思うんです。相談できない職場が役場組織にあるし、そういったところの本当に弱い立場の人たちの声を、ちょっとアンテナに引っかかって解決できないのであれば、こういった場でちゃんとルール作りから訴えていかなければならないと思ってやったので、これは早急にルール作る前に今のハラスメント指針の中で対応できるというふうに運用の仕方をですね、先行的にやって解決を図っていってもらいたいなと。それを下敷きにして次の条例作りだとか、より効果的なものとやっていくという方法も僕は行政の中でできると思うので、改めてそこは訴えていきたいと思っています。経過観察、倉地さんではないですけれども。僕も見ていきますので。どうですか、先ほど住民の話もおっしゃりましたので、そういう意味では僕は条例を作る必要性が町長の答弁からまた浮かび上がってきたと思うので、そこまで視野に入れた答弁をお願いいたします。
町の答え 総務課長 竹内友身（総務課長は2025年9月まで）
議長、総務課長。
町の答え 総務課長 竹内友身（総務課長は2025年9月まで）
三澤議員の、指針を条例化というお話です。今の指針は令和２年に見直した前の指針、これについて策定するときには職員には職場におけるパワハラということでアンケート調査を行ったうえで作っています。その後、指針も改訂しましたけれども、実際の指針の運用にあたってですね、職員の理解だとか相談窓口がちゃんとわかっていますかだとか、職場のパワハラなりハラスメントがどういう状況ですかというアンケートはやってきておりませんでしたので、ですからこういったものを機会にそういったアンケートを取りながら、職場に対して結果を周知することによって、またハラスメントに関する意識を上げていくということが考えられると思います。そういったことも踏まえてですね、たとえば八雲町は絶対にハラスメントは許さないんだということを町内外に広く知らしめるというために、おそらく条例は必要だと思っていますので、その条例もし策定するにあたっては、他の自治体の例もみますと、議会のほうと一緒に作っている自治体もございますので、そういったものも参考にしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
議員の質問 8番 三澤公雄
議長、三澤。
議員の質問 8番 三澤公雄
これからの職員確保にも絶対に役に立つことだと思いますし、アンケート調査は、いじめ防止条例で基づいて学校は年に２回定期的にやっていますから。毎年このいじめ条例は効果があるのかという見直し規定も入っていまして、絶えず今の時代に合うということをやられていますよね、教育長。ということなんです。やれているんですこっちで。子どもと大人というけれども、いわゆる赤井さんの質問でないけれども子どもを子どものものとしないで社会を構成している一つの人格をもった存在として扱うなら、同じようにそこの条例を下敷きにしてでも逆にハラスメントの条例は作っていくべきと私は強く思いますので、先ほどの答弁で進んでいくと思いますので、見守っていきますのでお願いします。