社会教育施設整備（体育館・図書館・プールの建設）の進め方について

議員の質問　9番 中川友規

おはようございます。それでは、通告に従いまして、３問質問させていただきます。まず１問目、社会教育施設整備（体育館・図書館・プールの建設）の進め方について。町は、昨年から社会教育施設整備（体育館・図書館・プールの建設）を進めてきている。社会教育施設整備検討委員会を設置して、町民の声を聴いて整備していくとしていたが、現状は町民の声を聴くこととは程遠くかけ離れている状況と言わざるを得ない。また、先日、町が行った住民説明会に対し、１１月２２日の新聞報道等では、「体育館建設に反対続出」との見出しで報道されている。このような状況に対し、次の点について伺いたい。１、これまでの進め方に問題があったのではないか。２、このまま進めるのは無理があるのではないか。３、財源等を再検討し、よりよいまちづくりを考えて整備するべきではないか。

議員の質問　9番 中川友規

今の答弁でいきますと、町内会、体育館を設置する地域の公園、見晴公園の周辺の方々に説明をしていなかったということがちょっとまずかったような説明だったと思いますけれども、私はそれ以前の問題で、そもそもこの進め方というところにいきますと、何度かお話しさせていただいたことがあるのですけれども、まず検討委員会の中で、検討委員会の議事録を読ませていただいたときも、要は、町は検討委員会と意見をきちんと聴きながら進めていくという、まずその検討委員会の意味的なものも、検討委員会の議事録を読んでいる時点で、検討委員の意見が反映されていない。これは前にも言ったことがあるのですけれども、第１回から第６回までかな、検討委員会が開かれていると思うのですけれども、第３回の議事録を見た中でも、例えば、要は検討委員さんが皆さんで視察に行かれましたと、視察に行かれてそういういろいろなところの事例を見てきましたと、そして、それを基に検討委員会と町のほうで協議をした中で、こういったものがいいのではないかというふうに行くのが、本来の検討委員会の在り方というふうに私は感じるのですけれども、議事録を見るとそうではなくて、皆さんで視察に行きました、いろいろな複合的なやり方だとか、単独なところとか、いろいろな取組をしている事例を見に行きました。それを基に七飯町はどうしようという議論がなされないまま、町のほうからこういうふうにしたいという提案をしてきている。という中で、この議事録の中ですら、私たち検討委員会だとか関係するところの人たちが視察をして、その視察をしたものをまとめる前に、町のほうでこれで行きたいといったら意味ないじゃないかというような現状、それで去年は進まれてきていましたよね。それで、途中で、図書館はやめました。図書館はやめましたといって、体育館一本でやっていきますよと町のほうの考えがそういうふうに変わりましたとなっていますけれども、検討委員会の中では、財源が、確かにお金がかかるのは大変だという町の考え方は分かると。そうであれば、例えば図書館と体育館は別と最初は言ったけれども、一緒のほうが、二つの建物を建てるよりは一つの複合にしたほうが、どうやっても、総事業費は一つの建物としては上がりますけれども、それは二つの建物を建てるよりは安くなりますよね。だから、そういう意味で、やはりそういう財源の関係からしても、複合がいいのではないかと検討委員会のほうで意見が出ているにもかかわらず、そこは検討委員会の意見を聴かないで、第１回目のときに体育館と図書館は別のほうがいいのではないかと、その意見だけを通すというのはなぜなのかなと。やはり視察に行って、そういういろいろなことを分かったと、感じたと。そして、財源の話を町のほうからされた。ではやはり複合のほうがいいのではないか。その意見は通さないで、１回目にもう別と言ったのだから、それでやりましょうというような、要は、逆に言ったら検討委員会の意見を無視して、町の考えを今押し通している状況だと思うのです。だから、まずそもそもが、この検討委員会の役割というか在り方自体が、本当に町が協議をしたよという、表現はちょっとあれですけれども、アリバイ工作ではないけれども、町民の意見を聴いたよという形をきちんとやっていますよと言っている、形づくりだけをやっているだけで、町の考えを押し通しているようにしか、今のところ感じられていないのですよ。この一連の、この１年間の町の進め方を見ていると。だから、やはりこの進め方というのは原点に一回戻るべきであって、私は体育館は建てるべきだと思っています。それももう本当は早く建ててほしい。ですけれども、このような進め方で行くのであれば問題があるのではないかなと。実際、こういう体育館というのは、建てる場所の方々というのは、もちろんその地域の人たちの理解というのは特に得られなければならないとは思いますけれども、今度は総合体育館というのかな、どういう表現になるのか分かりませんけれども、やはり町の体育館ということですから、幅広く意見を聴くべきであって。パブリックコメントもいろいろ出ていますけれども、そういうのももっと幅広く聴くべきであると思うのですよ。中－ 5 －高生だったかな、その意見を聴いたというのもありますけれども、それだって各生徒会だとか部活の代表者、それぞれの人を絞っての意見聴取だとかということですので、この進め方自体がちょっと考え直すというのか、何かやり方を変えて、もう一度やり方を変えた中で進めていくべきだと思うのですけれども、そこについて。

議員の質問　9番 中川友規

町の考え方がちょっと私は理解できないのですけれども、たたき台を出して検討委員会のほうにというのは、これはいいと思うのですよ。何らかのたたき台を出して、ないと始まらないという、そういうのは理解はできるのですけれども、ただ、今この１年を見ていると、そのたたき台を押し通しているのですよ。そういうふうに見えるのですね。検討委員会の意見というのを受け入れようとしていない感じが、すごく議事録を見ていてですよ。だから、検討委員でいろいろな意見を出しているけれども、いや、それは財源がどうたらと、だから町としてはこれで行きたいですと。検討委員さんなり、民間の人なり、町民の人なり、意見を出してと言われて意見を出します。だけれども、財源がないのですとか、町はこれで行きたいですといったら、もうそれはありきにならないですか。だから、例えばそういういろいろな意見を踏まえた中で、いろいろな素案というか、拾った中で、その後から、こういうふうにやったら財源がここまでかかってしまうとかというものを、ある程度出した上で削っていくとかというのであれば分かるのですけれども、いろいろな意見を出してくれているのに、最初から財源がないと。そうしたら、どうやって出すのですか、計画を。だから、今やっていることは最低限の体育館で必要なものをつくっていく。そうであれば、最初から検討委員会なども要らないし、町が最低限の体育館に必要なものはこの機能ですというのを提－ 6 －案していけばいいだけであって、実際に大中山小学校の建て替えのときには、検討委員会はつくった記憶があまりないのですけれども。逆に言ったら、これまでも町はそういう大型案件、学校だとかそういうのを含めてやってきたと思いますけれども、それというのはやはり議会とも協議をしながら、そして地域住民とも協議をしながら、そして町のほうでいろいろな素案をつくって、それから再度地域にこういう考えでどうですかという、きちんとみんな連携をしながらやってきていたと思うのですね。それこそ町と議会が両輪だとよく聞く言葉がありますけれども、今まではそういう流れでやってきていたけれども、なぜ今回に限っては両輪ではなくて、町が単独で行って議会には一切教えない。それも私は、おかしいというか、僕だって一応町議という立場で、議員さんはみんなですけれども、町民に選ばれて、それぞれの議員さんの後ろには町民の声があるのです。だから、ある意味議員の声も町民の声であって、ただいろいろな考え方の声がありますから、そこは全員一緒というわけではありませんけれども。今回に限っては議会の声はそんなに重要視しない。逆に情報提供すら、民生文教にはちょっとあったかもしれませんけれども、その委員さん以外にはない。私自身も９月の決算委員会か何かのときに、建設新聞にスポーツセンターの建て替えの記事が出ていた。それを見て初めて、「あれ、これ決まったのですか」と、そのときに言っているのですよ。ただ、町の答弁は、決まっていませんと。ただ町で何パターンか出したのが、たまたま見晴公園のものだけが建設新聞に取り上げられて載っているだけで、町としては見晴公園のところでやるなどというのは決まっていませんと、決算委員会か何かで私に答えているのですよ。決まっていないものを今回決まっているような感じで、住民説明会までやっていると、その辺の進め方の整合性はどうなのですか。

議員の質問　9番 中川友規

民文に情報提供するのはいいのですけれども、６月にされたということで、－ 7 －私９月の決算委員会等で聞いたときには、まだ決まっていないという、見晴公園のところがありきではないのですよということで、説明を受けたのですけれども、その点については。

議員の質問　9番 中川友規

解釈の違いなのだろうけれども、やはり私が感じているのは、実際やっていることはありきでやっているし、ただ９月のときには、違いますよ、これは全く決まっていない状態ですというふうに言いながら、やはり見晴公園のあそこの場所で考えているみたいな説明をしていたら、やっていることが矛盾しているのではないかなと思うのですけれども、その辺について。

議員の質問　9番 中川友規

そうしたら、体育館の建て替えの、見晴公園の跡地で今やっていくというのは決定していないということでよろしいのですか。

議員の質問　9番 中川友規

だから、要はやはり検討委員会までやって、いろいろなプロセスをやった中で、今ですら、先日の一般質問で、町長はもう何かこのまま進めるみたいな印象のことを話していたのですけれども、まだ決定していないとかと言ってみたり、何か曖昧に取れるのですよね。その辺もどういうふうな、なぜそういう曖昧な感じで進めていくのかなと。だから、結局周りの人たちもどっちなのだとなってみたり、やはり進め方自体がちょっともう少しきちんとし直して進めたほうがいいのかなというのが１点と、あと、そもそもそこの場所について、そこがいいという理由は何ですか。

議員の質問　9番 中川友規

体育館については、基本的には防災の観点からもそういった施設にもなるということですよね。

議員の質問　9番 中川友規

先ほど、候補地の場所の話が出ましたけれども、七飯町のホームページで出ている河川洪水氾濫危険区域図というのがあるのですけれども、これは北海道のほうで出しているのですね。建設管理部のほうで七飯町のほうに資料を提供して、町内河川の洪水氾濫危険区域図を掲載しておりますということで、町のほうでも掲載しておりますけれども、これを見ると、鳴川が氾濫した場合、この役場の前ですね、全部５０センチ浸水するという区域に入ってしまっているのですけれども、こういうことも話をされた中で今進めてこられたのですか。

議員の質問　6番 佐々木陵二

今の発言であれば、久根別川防災ハザードマップを設定して、千年に一度の確率で浸水想定区域をシミュレーションをかけて、町の防災計画を設定しているわけですから、見ると簡便式だとかと書いていますけれども、何年に一回の雨なのかも分かりませんし、そこの整合性を取って答弁しなければ、町の防災計画の根幹を揺るがす発言になってしまうので、答弁はきちんとしたほうがいいと思います。

議員の質問　9番 中川友規

まず、洪水氾濫危険区域が簡便なものということですけれども、実際に１２０ミリが降ることはあまりないようなこともありましたけれども、実際に七飯町で、何年か前ですけれども、軍川のほうが氾濫するだとか、要は３時間で９０ミリだとか、大沼地区とかでは２００ミリ近く降っているという実績もあると思うのですけれども、今回のこれについては、要は調査が簡便なものだからということですけれども、逆に言ったら、課長がおっしゃったとおり、そんなにもっと降らない状態でも、氾濫があったりとかという可能性もあると思いますし、その辺についてどういうふうに考えていますか。

議員の質問　9番 中川友規

可能性としてはゼロではない、要はここに載っていないところでもあるかもしれないし、ましてや、ここには今載っていないところではなくて、実際にこういうふうに危険区域として載っている地図が示されているという状況の中で、ここに公共施設を建てるのが駄目とかそういうことはないということでありますけれども、それは駄目ではないとは思います。ただ実際に、今は能登の災害だとか、いろいろなところで地震だ、豪雨災害だとか様々なジャンルの震災があります。そういった中で、国全体として、そういう区域、懸念されるようなところに建っている公共施設を、きちんとした防災機能を含めて、安全な地域に建て直すとかという、そういった取組をやっていると思いますよ。実際に、建て方は様々ありますけれども、総合体育館だとか、図書館と市民ギャラリーだとか、そういう地域のものを複合化した施設だとか、公園、防災アリーナとか、そういう様々なものが実際に補助事業も絡めた中でいろいろなまちでこういうふうにやっています。ですので、本来であれば、今これだけ災害が全国で起きている中で、今年においては能登の関係、震災が起きてからの豪雨災害、そういった中で、ましてそういう状況の中でこれが出ている中で、なぜ今、今日この話が出て、パブリックコメントにもこういった状況のことを知らせない状態で進めている中で、これが今日出たのですから、改めて、その場所なり防災の観点からしても、一度その辺も含めて再検討して進めれば、それでいいと思うのですけれども、そういう考えはないのですか。

議員の質問　9番 中川友規

それは、今、こういうものが改めて出てきたということで、再度、防災の観点だとか、立地の場所だとか、それぞれの分野でのものを再検討するということでよろしいですか。－ 12 －

議員の質問　9番 中川友規

ちょっと分かりづらい感じなのですけれども、まず、これはホームページに町長のほうで出していると、お知らせしているということですけれども、ホームページで出しているのもありますけれども、地域防災計画、この資料の防災計画の中にもこれは入っているのですよね、同じものが。だから、ただ単に北海道でこういうのをつくっていますよ、だからホームページで町もお知らせしていますよということではなくて、七飯町の地域防災計画のこの中にこれが入っているのです。だから、ただ単に北海道で出しているものを、ホームページで七飯町もお知らせしていますよというニュアンスと、七飯町の地域防災計画に載っているというニュアンスと、これは全然違うと思いますけれども、その辺どうですか。

議員の質問　9番 中川友規

そういう防災の観点も含めて、再度検討するということであれば理解できるのですけれども、なぜ前提で、ここの危険区域内に公共施設を建てては駄目ということはないのでという言葉を入れるのかが不思議なのですよ。別に、建てられるのは建てられますよね。ですから、それはそれでいいのですよ。ただ、建てられ－ 13 －る、建てられないとかではなくて、この区域内で改めて検討して、その中で、やはりここの場所がいいというのであれば、それはそれでいいと思います。だけれども、今の町長の説明だと、検討委員会には話をするけれども、でもここは建てては駄目となっていないのでと、もう今現在でここの区域を優先してやりたいという前提の話でなっているので、これは想定区域ということで危険区域と出ていますけれども、実際におととしですか、２０ミリ降ったというとき、あのときはこういう想定、危険区域とかというところに載っていない中島川とか、ある意味、たった２０ミリで氾濫していますよね。こういう想定の雨量でいけば、全然２０ミリなんて低いというふうに誰もが思いますよね。その中でも、氾濫は実際にしているではないですか、場所は違いますけれどもね。ただ、今回の場合というのは、町の防災計画でもこういうふうにお知らせをしている、そういうところでなっているのですから。国自体がやはりこういう防災アリーナとか、防災に絡めたものでの建物の改築だとか、そういういろいろな補助金が出ていますよね、実際。やり方はそれぞれ違いますけれども。そこをきちんと町側も、そもそもの補助金の在り方から何から、今、国でどういう補助金があるのかというのを、もう一回探し出すべきだと思いますよ。そういうのを探さないで、もう決まりきった補助金がないと。ないという中で、今あるのは立地適正化、それしかないからここでしかできない。それだったら努力も何もないではないですか。たまたま今回こういう資料で、ここが氾濫危険区域というところに入っているとなりましたけれども、七飯町でいけば、あかまつ公園の近くでもまだ広いところもありますし、そちらでも防災公園として様々整備すれば、いろいろな発想を抱き合わせていくと、いろいろな補助金が引っかかることもありますよね。そういういろいろな発想を持ってやっていかなければいけないという、それが本来の、ある意味では町長の仕事だと思うのですよ。決まりきった補助金はこれしかない。だからここでやるというのは、普通の職員の考えというなら分かるのですけれども、やはり議員も町長も政治家なのですから、国に対してどういう補助金があるという情報収集と、あとはこの地域でどうやればいいかという、そういった抱き合わせのものをしっかりやっていく。それをやるのが、議員なり町長なりの動き方だと思うのですけれども、逆にここに、危険だというふうな区域に入っているけれども、建物を建てては駄目だということはないのでという、それを前置きの再検討だったら、再検討する必要ないと思います。

議員の質問　9番 中川友規

検討委員会ではもう一度こ－ 14 －れを踏まえた中で話をするということですけれども、これについては最後に、洪水氾濫危険区域図ということで、ここの建て替えをしようとしているところは、こういう最悪、最悪といいますか、この事例でいきますと、５０ミリの洪水といいますか、になるということです。その中で、何か避難があったりとかとなったときには、その水の中を歩いてくるということにもなるわけですよね。もしくは水害のときには使えませんよとかということも、それは一つかもしれませんけれども。本来 で あ れ ば 、 浸 水 想 定 区 域 で は な い で す か らちょっと違いますけれども、そちらの考え方でいったら、公共施設がそういう状況になった場合には、公共施設というか、学校でもそうですけれども、そういうところであれば、何ともない区域に避難するというような体制を取らなければいけない。それがやはり危険区域だから、そこまではしなくていいのだというような考え方で、町の防災を考えていくのであれば、すごく本当に大丈夫なのかなというふうに思わさるのですよ、実際。ちょっと防災のほうに行ってしまって、本体から離れてしまっているのですけれども、防災の観点で今回こういうふうになっているので、最後にもう一度、ここに関してこういう危険な区域という図が公表されているところで、なおかつ、国はそういう区域だとかそういう危険性がある、そういう場所の公共施設は防災の観点から、例えば建て直すときには違うところ、安全な区域に建てるようにとかという、そういう促進もしているのですけれども、そういうのを踏まえた中でも、そういう再検討、それを踏まえて再検討をするということはしないということでいいですか。

議員の質問　9番 中川友規

今、内部でもどこが適地なのかというのも含めて検討するということだったので、分かりました。あともう一つ聞きたかったのは、これに関してＰＦＩ方式だとか、そういったものだとか、そういうものは考えていないのかどうか。

議員の質問　9番 中川友規

そうしたら、ＰＦＩとかそういったものも含めて検討していくということでよろしいですか。

議員の質問　9番 中川友規

１問目は終わります。