町有地売り払いの決裁文書の紛失について

議員の質問　9番 堀合哲哉

では、町有地売り払いの決裁文書の紛失について質問をいたします。５月会議において町有地売り払いの決裁文書の紛失について緊急質問をしましたが、文書の紛失について認めた以外は警察の捜査の対象なので、答弁できないと繰り返すばかりでありました。その後の協議会で説明はされましたが、文書の紛失の経緯を町民に明らかにすべきであります。以下、お伺いしたいと思います。１点目、文書紛失の経緯を及び町長が文書を借り出した目的について伺いたいと思います。２点目、保存簿冊持ち出し簿への記入をすべきと考えますが、いかがでしょうか。３点目、職員への処分と町長自身の責任を現在どのようにお考えになっているのかお答えいただきたいと思います。それから、４点目でございます。調査特別委員会への提出文書が原本の写しではなくてコピーされたものの複写であると。このことは信用性に欠けるものと私は考えておりますが、この点についてもお伺いしたいと思います。以上でございます。

議員の再質問　9番 堀合哲哉

残念ながら１問目についてはお答えいただけませんでした。実は、この部分というのは肝心かなめな部分なのです。文書紛失の経緯というのは、協議会でお話をされているわけです。されているのです。我々議員には説明されたのです。どうしてこの場で説明ができないのか。捜査中とおっしゃいますが、実はその辺私は佐藤町長勘違いされているのではないだろうかと思います。今回の件につきまして佐藤克男氏個人からの告発から始まったのでありまして、警察への訴えはそこから始まったのです。この点では、佐藤克男氏本人は被疑者ではない。いいですか、被疑者ではないのです。また、警察の事情聴取捜査は刑事罰に関するものであり、司法としての捜査なのです。私ども議員の立場というのは、議会で質問いたしますが、それは行政にかかわる問題。日本の政治組織というのは三権分立でなされるといいます。ですから、行政と司法とは完全に切り離して考えるべきだ、それが基本なのです。また、行政の長というのは、町民の負託にこたえる行政執行を行うと、これ基本でございます。ですから、行政執行上疑義が生じた場合は、負託されている町民に対してしっかりと述べる必要がございます。ですから、町民に対して包み隠さずこの本会議場の場でお述べになるのが本筋であろうということだと思います。それでもまだお話しされないというのですから、協議会の内容を含めながら再質問をさせていただきたいと思います。後で思い直したら話してください。それで、町長が文書を借り出した目的というのは、実は例の尾白内地域の土地売買にかかわって、売却問題で町長が調べたかったのは増田氏と佐々木氏のやりとりの部分ということをおっしゃいました。それはそれだけの話であって、実はそのほか全体調べるという話ではないのです。それで、ちょっとお聞きしたいのは、私まだ多分述べないと思うのですが、かなりこの点についてはしつこいほうですので、借り出したのは12月５日、これもはっきりしていますが、12月５日の何時ですか。これが１つ。返したのは12月７日の何時ですか。紛失が発覚したのは12月８日の何時でしょうか。４点目、文書を借り出した目的からすると、長時間も保管する必要などないと私は思います。それで、５点目、12月５日、６日、７日、８日の町長の行動、いわゆる日程はどのようになっておりましたか。これをお聞きしたいと思います。これで終わってしまうと３問すぐ終わってしまうので、持ち出し簿についてちょっとご質問いたします。実は、持ち出し簿というのは、これへの記入というのはこれは多分義務づけられていると私は見ております。様式も当然ありますし、前回緊急質問のときに庁舎外へ持ち出す場合を想定したのだと。大体公文書を庁舎外に持ち出す例なんてほとんどないと私は認識しております。ですから、庁舎外と庁舎内といったって、担当者のところから出るわけですから、それはしっかり持ち出し簿に記入すると、これが原則だと思うのです。ですから、その原則に沿ってやっていただきたいと思います。先ほどの答弁ですと、まだまだそこの部分触れておりません。だから、はっきり述べていただきたいというふうに思います。それから、次の職員への処分と町長みずからの処分の問題です。これも捜査中なので、ご自身に科する処分については捜査終了後という表現をなさいました。実は、私も前段でお話ししましたが、町長が有印公文書偽造違反で訴えたのは４月19日のことでございます。我々がこの議会において調査特別委員会を設置して第１回行ったのが昨年の12月27日のことでございました。それで、３月定例においてそのまとめも報告いたしました。我々のまとめの中に町長に対しても、道義的責任と町長ご自身その当時特別委員会でおっしゃっておりますので、当然それに基づくみずからの処分、これはおやりになると、これは当然のことだと思うのです。ところが、この段階に来ても、訴える前の段階に来てもご自身処分されない。これちょっと妙な話なのです。それから、紛失の問題なのですが、紛失というのは実は特別委員会を設置する前になくしているのです。ところが、特別委員会で一切の報告ないのです。しませんでしたね。12月27日の冒頭、何でしないのかということです。ずっと口をかたく結んできて、いよいよどこかでばれてしまったら、そうでしたなんていう姿勢そのものが私悪いと思います。だから、特別委員会が始まったとき出すべきだと私思うのです、その話を。その話を出した上で原本に相違ないというのならまだ信用が置けます。ところが、原本に相違ないといったって、特別委員会に出してくる資料というのは基本的には原本からの写しを出すべきです。これもやらないでおいて信用してくださいなんていうのは信用できない。実は、その過程の中で改ざんしようと思えばできるからなのです。ですから、その辺のことを考えたときに、こんな重要な問題をきちっと整理して行わないとだめなのです。ですから、職員３名処分されましたよね、訓告処分。緊急質問でも申し上げましたが、一般的に職員がなくしたのなら処分的には甘いです。でも、訓告処分にしたのですから、町長にも責任生じるのです。ですから、その責任をどうお考えになっているのかというのならば、ずばりきちっとした責任をおとりになるべきではないのかなと、私はそう思っているのですが、この点について再度答弁をいただきたいなというふうに思います。以上でございます。最初のほう質問わからなかったらもう一回繰り返しますが、よろしいですか。

議員の再質問　9番 堀合哲哉

結局聞いても答えないのです。捜査への影響あるなんて、捜査の影響ないです。警察がしゃべらないでくれと町長に言ったのですか。それだったら議長にお願いして、その言った警察官ここに連れ出してほしい。そんなことあるわけない。だから、あなたは、町民に対して答える義務があるのです。そして、みずから文書を持ち出したのは自分であるとおっしゃっているわけですから、12月５日の何時にお持ち出しになったのですか、返したのは何時ですか、実はもう忘れましたではないのです。これは重要な話だから、人間の脳にしっかり残るのです、こういう問題というのは。意外と残るのです。忘れようと思えば思うほど残るのです、抜いた人は。そういうことなのです。だから、ちゃんとこれ担当者もいるわけだから、これは日にちと、それから当日５日、６日、７日、８日の町長の行動どうであったかとちょっと言ってください。これ言わなければだめです。私が今度全部しゃべってしまうと、また町長にほかに知らないのにおまえだけ知っていると言われそうなので、だからしゃべらないとだめだ。こんなところで黙秘権なんか使えないです。ちゃんとしゃべってください。だから、持ち出し簿も含めてもう私は持ち出した時刻までちゃんと入れなさいというのは、今回このようなことあった、経験したわけですから、もう二度とこれはしないのだということになればそれ厳密にやるべきです。それもやらないで、また２回、３回繰り返したら、何の反省もないから、また同じ結果生むのです。だから、そういうことをしっかりやるべきです。それでもまだお答えにならないですか。どうなのだろうか。きちっと答えるべきだと思うのですけれども。

議員の再質問　9番 堀合哲哉

どうしても時刻についてはおっしゃれないと。実は、私は佐藤町長が12月５日どのような行動をされたか、これ予定がある。昨年の12月５日、９時から入札が行われた。10時に来客予定、どなたか知りません。その後、午後１時15分に国有林野等所在地市町村長有志協議会というのが函館の国際ホテルで開かれた。その夜は６時30分、18時30分から砂原公民館において移動町長室が行われている。こういう状況です。これにご出席されたかどうかはわかりません。出席しないかもしれない。でも、こういう形で残っています。翌12月６日です。午後１時30分から民生児童委員委嘱状交付式、民生委員協議会、を受けているということです。ですから、これは議長がお届けになっているだろうというふうに思っております。それから、７日です。朝７時30分から管理職研修を行っております。その後、あなたは何時かわかりませんが、秋田県へ行っています。７日というのは、返却したと言われる日でございます。８日に帰町しております。この行事予定を見るときに、なぜこれだけの行事があるときに、特に借り出した５日の日、町長のもとへこの文書を保管しなければいけないのかと非常な疑問なのです。町長ご自身が調査したければ、十分な時間のあるときに普通借りるのが常識です。どのように町長室で保管されていたのか私わかりません。このような予定をあなたは12月５日から８日の間おとりになっているはずでございます。それと、結局借り出した日というのは、返した日を含めて事を明らかにすることこそ、今こういう事件が発生した上でのやっぱりいかに反省していないかということなのです、しゃべらないということは。だから、正直にお話ししなければいけないのです、こういう問題。それで、先ほど一生懸命処分は捜査の後だというお話をされています。あなたたちが決めたのでないか。実は、閉めたのは３月15日の議会最終日でございます。それからおよそ３カ月近くが経過している。町長は、先月だと思うのですが、この議会に処分をお出しになると言ったはずなのです。それも暫定的なことかもしれない、暫定的なとおっしゃったから、多分以前お出しになった減額分だと思います。調査特別委員会で責任をとって減額処分しなさいという趣旨は、町長が示してきた部分ではまだまだ甘過ぎますよと、もう少し考えて提案しなさい、そういう趣旨のもの。それから、第三者委員会とおっしゃいますが、あなたの処分まで第三者委員会つくって処分を決めるなんていうことを私たちは提案していません。実は、あの特別委員会でどうしても最後決められなかった点というのは、増田氏と町長自身の考え方が、あるいはその場のやりとりを聞いていまして、どうしても一方を結論づけられなかったから。ところが、状況的にはこうであるというのは議員個々いろいろお持ちだと思う。だけれども、それを決めつけて、あなたが勝って、あなたが負けという整理をしなかった。だから、もしこの事件がもっともっと根深いところにあるのなら、もっと議会だけではなく幅を広げた上で、町長自身もその意見を尊重してやるべきでないかと、そういう趣旨のものでございますので、余り誤解されないで、全部我々議員に責任があるという態度はおとりにならないほうがいいと思います。ですから、私は６月の定例会、この調子でいきますとあすございますので、ぜひあす減額出していただきたい。それと、しつこいのです。借り出した日にちと日時、日にちはわかっていますから時間はっきり述べるべきなのです。もう警察の捜査と一切関係ありませんから、はっきり述べていただきたい。町長述べられなかったら総務課長でいいので、ぜひ述べていただきたい。それとも、お述べになれないのは今度は町長が被疑者になったのですか。町長が調べられているの。というふうに町民は思ってしまう。町長訴えたほうなのだから。だから、堂々とお話しされるのがいいだろうと。それから、先ほど言ったけれども、どうも何か真犯人に私をしたいみたいなのです。それから、土地問題を並べるというのは、増田氏にもそういう疑いを向けようという、そういうのが本当によくわかるのです。だから、自分ではないよみたいなことを、そういう言い方というのは町長ご自身おやめになるべきです。あなたも怪しい、あなたも怪しい。だから、この間協議会での話聞いていまして、あなたのおっしゃるのは職員怪しいと。増田氏も怪しい。そして、私と名前言わないけれども、庁舎に入ってくる議員みんな怪しいと、こうなるのです。怪しい、怪しいと、では自分はどれだけ怪しいのかとよく考えた上で、他の人を犯人に祭り上げるようなことだけは私はすべきではない、またそういう発言は厳に慎むべきであるというふうに思います。どうしても出しませんか。議長、強く言ってください、答えるように。よろしくお願いします。

議員の再質問　9番 堀合哲哉

１点だけ、どうも答えようないから、答えていませんので。それはちょっと許したくないのだけれども、議員の協議会、議員には話しできてこの議場でどうしてお話しできないのですか。それがすごく疑問。町長が警察の捜査に影響あるというのなら、議員に対しても話さないのです、普通。それを議員に対してはべらべらしゃべって、そしてこれは録音とったらいけないとかそういうようなことをしゃべっておいて、そんなもの人に話したら伝わるの当たり前の話だ。それをしておいてここで話せないというのは何の理由なのかと、その１点だけしゃべってください。以上です。