江差町議会 平成25年第4回定例会 2013年12月11日
（1）江差町職員組織体制について／（2）農林水産課の業務執行について
- 聞いた人
- 大門和子 議員
- 答えた人
- 町長、総務財政課長、副町長、農林水産課長
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員の質問 大門
４番目の私の質問で、私江差町職員組織体制について。私は議員にさせて頂いた時、当初から江差町職員研修の事はずっと言い続けてきました。これはなぜならば人間形成を、職場に入ってから人間形成される分とは大きいのです。職場によって人も変わるのですよ。どういうところにいるか、どういうやはりその中で教えを乞うかという事で、やはり一番大事な時に江差町の財政が大変だったと、その為にここ何十年ですか。はたちに、１８で入ってきた人、もう３０過ぎています。これくらいその社会に出てからの人間形成をする間の中で、こういうきちんとした研修を財政という中で遅れてきたという事、私は町職員にとって江差町にとっても私達町民、全てにとっても私は大きな事だと思っています。それは江差町に帰ってくるものは大きいのです、人材は知恵袋ですから皆さん。２０代は２０代、３０代は３０代、４０代は４０代。皆それぞれの年齢で培ってきたものの考え方、見方、違います。その中で私はずっと言ってきました。それで今回少し見ましたら江差町職員研修規定第５条、これがまたこの江差町職員規定というのが昭和４５年。昭和４５年に作られたもので、それ以降何ら変わってはいないという事で。これでそんなに変わる訳ではないのかなという風に思いましたけれども、私はこの中で更に、前回確かお答え頂いたと思うのですが。お答え頂いています、新任、新人さんの職員研修。それから一般職、それから係長さんと言うのですか。私に言うと少しわかりやすくあれしたのですけれど、それから管理職課長さん。それでこれをこの方々のそれぞれの立場になった職員研修というのは、去年から少しずつ行われてきている。その前も11少し始まりました。だけどこれは、今年何回くらいやっていて、それの講師とか、まあそこまで今お答え貰えるかどうかとして。研修内容はどうだったのかという事。ここでもう１回確認させて頂きたいという事と、更にこれに準ずる別途基本計画とか指針とか何かそういうものがあるのか否かという事と、まず１問目でお尋ねします。２番目でこれに続くのですけれども、この間って私は、ひとつひとつ何年前という事は言いません。職員の不祥事がありました。その度にチェック体制がどうたらこうだらといつも同じ事、お言葉を頂いていますが。この改善策、どうやって図ってきたのか。再度ここでもう１度確認させて頂きたいと思いますのでお願いします。
町の答え 町長
１点目の研修の質問でありますが、職員研修につきましては予算編成時において、各課で所管する専門的実務研修と、総務係で所管する一般研修を取りまとめて研修計画作成の上で年度初めから実施しているのが通例でございます。一般研修では新任研修、管理職研修など研修規定に則って対象者を区分しながら研修を実施している訳であります。２点目は役場職員として、あるいは公務員としての資質の向上。倫理・モラルについての指摘と受け止めております。不祥事がある度に職員体制訓示や通知をして再発防止に意を注いでいるつもりでありますが、特に今回の給食費の問題、不正経理のような金銭に絡む不祥事の再発防止に対しては従前から各課に所管する団体の会計事務処理の適正について周知徹底して参りましたが、改めてルール作りをして参りたいと考えております。大門議員からの質問に答弁漏れがありましたら担当課からお答えさせて頂きます。
町の答え 総務財政課長
研修の件数関係で少し私の方から説明いたします。従来からその研修につきましては、昨年までは総務で一括というこの研修についてはですね。でも大門議員からも質問、指摘というだけではないのですけれども、２５年度から所管する課の方でも色々とこう研修の希望等がございますので。そういうかたちで12２５年度からは分けたかたちで予算編成したというのがあります。それで２４年度決算の時に私共の方で資料は提出しているのですけれども、いわゆる総務関係での研修というのは１１件あるのです。これは計画的にいきます。先ほど例えば新採用の分、係長の分、中堅の分。それから管理職の、これらはこの１１件の中で分けております。ちなみに新人、新採の分については、４件これは総務の方で持っている研修でございます。それから、それ以外の各課で持っている研修につきましては、これは派遣研修になりますけれども、１７件ございます。これを振り分けて実施しているというのが現状でございます。
議員の質問 大門
はい。
議員の質問 大門
今、派遣研修もここですね。職員研修の中に派遣研修もいみじくも今課長さん答えて頂きました。私もそれも少し聞こうと思っていましたけれど。それで新任研修というのは、大体何ヶ月に１回とか、年何回とかでしたか。何ヶ月に１回、少ないかな。ごめんなさい、何回でしたっけ。新人研修は、１回、３回くらいでしたか。というのは例えば課長さん、管理職になる上での、管理職になる前に一般職から係長なります。係長なるときに一番そういう最初に係長になるための研修、心得。これはまず一番最初にされていますよという事と、確認ですけれど。それから係長から課長になる時の課長の心得。この辺の事もきちんとされていますよね。それでそういうものは何かこうマニュアルじゃないのですけれどもあるのですか。その事は誰が教育というか、そういう心得等々を指導するのかという事、少しその辺お願いします。
町の答え 総務財政課長
具体的に、例えば研修の要項といいますか、基準といいますか、指針といいますか。これは江差町では持っていないのです。先ほど来、大門議員がおっしゃっていました規定ございますね。まあ４５年というかなり古い規定でございますけれども。趣旨は、この規定に則ってという事で時代は、違ってといって13も、趣旨はこれで実施しているというのが現状でございます。従って要綱等はございません。それからもう１つ例えば管理職になりますとか、段階的に係長になりますという事の、これも要綱等、基準等持っていませんので意識して、そういう事はやってございます。ただ、年間の総務で持っている全体的な研修ございます。中堅の研修とか、町村会でやっている研修。これは、総務の方で適宜振り分けして研修に行って貰っているというのが現状でございます。
議員の質問 大門
はい。
議員の質問 大門
わかりました。ですが今後、この４５年のこれだけのたった、何枚のたったないのですか、これしかないものの中で。やはりこれだけに人がいる中で、これでやってきたという事自体が私はすごいなと思います。でもこれからは今もう時代は変わっています。だからきちんとどこの町でもある程度これはこれ。きちんと要綱というのは皆さん別に作成しております。それに基づいてそれが、なっているかと、ないかという事のチェックをしていきますよね。確かそういうような事も、これどうだったか、副町長さんが２年前かな、室井議員が何かそういう事でお話された時に、何か東村山でしたか。何かその関係で、そういうチェック体制というのですか、管理のチェック体制みたいな事もこれからは考えていく時代にはなっていますという事での議会での答弁があったと思っているのですよね。私少し調べたのですけれども。それで今まだやっていませんけれどもこれからもうそういう時代だという事をおっしゃっておりました。これだけ、不祥事が続いている中で、マニュアルチェックじゃないのですけれども、きちんとそれに則ったものが、皆さんそれぞれやっていれば何もこんな毎度毎度起こるはずじゃないのです。だって誰かがわかる、わからなければならない。でも誰もわからない、そして最大になってもうパンク寸前になってからわかる。でも、これはやはり皆さん職員１人１人。私はなぜここで係長さんと課長さんだとかおこがましく言っているかというと、やはり係長には、係長になるだけの資質。課長になる為には課長になる為の資質。これ皆さんそれぞれ持っているはずだし持っていなければならないのですよ。部下を抱えるのですから、全部。大事なのですよね。この辺がやはりどう何か、未だにチェックの14やっているとは何を対象にしてやっているのか。やっていたら立て続けにこんな色々な事は、起きませんよ。こんな江差みたいに申し訳ないけれども、今ないのではないですか。不祥事続きで。私は、その辺のところをそのきちんとなるようなものを作って欲しいと。それで改善策もきちんとするべきだし、不祥事の解決策というのは見えてきません。その辺の事、もう一度。
町の答え 副町長
東村山の関係というのは少し私も記憶ないのですけれども。もしその当時の議事録でそういう発言しているのであれば、とてもまた勉強させて頂きたいという風に思います。ただ、私は研修の大事さを訴える点においては人後に落ちるものではないという風にずっと言っておりますが、研修が少ないから不祥事が発生したとかその研修の機会と不祥事の発生を無理やり連結させるというのは発想としては少しおかしいのではないのかという風に思います。不祥事があろうがなかろうがそれぞれ自分の職務を果たす為に、必要な研修というのはやらなくちゃいけない。それでその為の手立てというのは、町も数年前から特別に１００万単位の研修予算を計上して、研修に力を入れて来ているつもりでございます。ただ、それが１００人に及ぶ全ての職員に均等に、あるいは毎年数回にわたる研修機会を町として保証出来るかどうかという事になるとそれはまた別問題であります。一生懸命努力しているのですけれど、そういう限界があるという事も事実であります。私の持論から言えば、基本的には研修というのは自己研修です。自分の金で本を買って、自分で苦しんで勉強するのが研修という事です。
議員の質問 大門
それでこれは農林水産課、５問目ですね。農林水産等の業務についての１つ目ですが。農林水産と言ったら机上の仕事もさる事ながら、現場に出向く仕事が業務上多いかと思いますが。特に水産は漁業の方々とは朝早く現場に行ったり、現場においていったら業務ガイドでないけれどもこれ頼む、あれ頼むと頼まれたら色々な事がやらなければ。これが現場、通常まあ水産課だけではなく15て現場に行くと色々な事頼まれる。それだけで終わらないという事はもうご承知かと思います。こういう関係の中で時間外命令は、どのように仕事にかけて課長さんが、課長さんこの時間外というのは課長が命令して時間外をするのですか。それともこう担当の方から今日何時、これの仕事を時間外としてやりますので承認下さいとかいうような事なのか。その辺の仕事と、兼ね合いとはどのようになっているかという事が１つと。それから今ここは水産は技術職ですか、技術者と言うのでしょうか、何て言うのですかね、専門の事を。このここに居るその漁業関係やっていた場合の。それでこの方の位置付けみたいなものはどんな風になっているのか。今不在だと思うのですけれども、そうするとこの関係はどなたがあれしたり、この仕事はそれでやっていけるのかどうかという事も含めた中で少しお答えを教えて貰いたいのですが。
町の答え 町長
この１点目の時間外命令の質問でありますけれど、時間外命令につきましては原則通常業務以外の業務に命令する事となります。会議、イベント、突発的な業務などが対象となりますけれども。個別具体的な業務を厳密に線引きする事は不可能であります事から、所属長が事務事業の状況を的確に把握した上で命令する事となる訳であります。２つ目の大門議員が聞きたい内容についてはこの方は技師ではありません。事務吏員です。発令は事務吏員。技術職の位置付けについてのご質問ですけれども、いわゆる技術職員の配置は専門的な知見、あるいは法的資格等を有している事が望ましい部署に配置するのが一般的でございます。例を申し上げますと、庁舎内の部署では都市計画係とか、土木管理係に配置となっている訳であります。ただし、技術職員とはいえ、技術だけ覚えてればいいという問題ではない。小さな自治体では一般事務職員と同様の事務も合わせてこなし、事務の効率化を図っていかなければならないというのは当然の事だと思っております。以上です。
議員の質問 大門
はい。まあそうしますと今命令課長さん、上司が命令をして残業をするとい16う事を確認しました。それでこの件に関しまして、ここで言うと遅くまでいつも仕事していたとかというような事例がよくあったのですけれども。その辺のところはこの担当課長の方ではどのようなその指導になっていたのかという事を少しお尋ねします。それと、今の技術職でなくて事務員だという事で、話わかりました。そうしますと、当初ですけれど事務職だけれどそうするとここではどういう、前は水産に居た方がここ専門職、水産というところのその過程を経てきた方がここに居たけれども、じゃあここには一般事務の人がこの席に後に来るという事もあるという事なのですね。そうすると、ここの部分でじゃああれなのですか、普通の人でも今の漁業関係のアワビだとか養殖だとか色々な事やっていました専門的な事。それらはこれからも誰であってもやっていけるというような事になるのですか。なるのですか、どなたでもここに来てもなれるのかなという事と。２つほど少しもう１回確認させて下さい。
町の答え 農林水産課長
それじゃあ私の方から、最初に時間外命令の関係で答弁をしたいという風に思います。確かに通常残っている時間は多かったのは事実です。でも本人からの自己申告の時間外は出ておりません。それで私からも命令は出しておりません。ですから、仕事をやっていたのか、他の業務をやっていたのかそれを私は掴んでいませんし、彼としては自己研鑽の為に、色々なデータ等を作っていたという事、これは間違いないものでありますが。時間外の命令については個人からの申告はありませんし私も命令は出していないという事です。
町の答え 総務財政課長
いわゆる技術的に持っているとか、あるいは先ほど知見という言葉を有しているとかというそういう方、そういう職員がどこに配置する、どういう風に配置するのだというのはこれは全体的な、町の配置計画の中で考えていくのですけれども。ただ、実際に今の例で言いますと水産係がこういう江差町の、漁業振興とか色々な今やっている最中に、やはりそういう知識を持った職員が必要だという17判断であればこれを配置するというのがやはり望ましいというのがこれは従来からのかたちでございますので、そういうところはそこばかりじゃなくて色々とあるのでしょうけれど、それは全体配置の計画の中で、実施していくという考えでございます。
議員の質問 大門
３問目。
議員の質問 大門
はい。時間外命令に関しまして。それじゃあ、あれなのですか。庁舎にその仕事を終えて勝手にというかその何時までも居るという事は、それは OK というか別に問題ない事なのですか。時間外ではないのだけれどもずっと残っているという事を課長自身は認識していたけれども、それは別に注意する事ではなくて問題のない事だという事の確認でいいのかという事をまず１つ。それから、今私少し農林水産の総務課長さんお答えして頂いたので、この技術職というか他の課では、都市計画で色々なところでは技術とかありますと、そういう配置。町長さんもおっしゃって頂きました。それでその中で私あのやはりこの技術される方と、それから事務と必ずこう本当の専門事務みたいな方と、どう見てもこうちょうど良くっていうか、こう２人クラス、２人でどこかこう配置されるように思うのですよ。例えば建設課なんかでもそうですけれども。そうしますと結構、これ町長にあれなのですけれども、答えて頂ければ有り難いのですけれども。結構現場の仕事、こう土木屋さんだとか。結構しょっちゅう何かあったら朝でも夜でも飛びださなければならないと。そうすると現場に行くというのがすごく多いのですよ。それでそうされると今度それを持って帰ってきて机でまた色々な書類を起こさなければならない。そうするとそういう時に私はある程度の、こういう技術の人方というのはもう江差町は昔から見たらもちろん工事量も少なくなってきたから、技術職も少なくなりましたと。だからかかる負担もある程度１人で処理しなければならないと、専門分野ですから。そういう事が多くなってきていると。そうするとある程度その下につけるというかその事務をある程度出来る18人が、言ったらやってくれるような人が経験年数のある人と言ったらいいのですか、早く言うと。そういう人をこうやはり配置するっていう事がやはり色々な意味でのこの時間外に関してもある程度スムーズに今回のこの問題に、中に私は含まれていると思うのですが。そういう事がスムーズに流れて居残りしなくて済むという方法が少し大きくあるのではないかと思うのですけれども、少しその辺を、答えて頂ければ有り難いです。
町の答え 総務財政課長
先ほど私全体と、計画の中でという事、まあそれに尽きるのですけれども。職員も、従前からずっとこう考えて見ますと、ここ何年ですか。１０年くらいで３０人とか４０人が減っているという。職員の数にもやはり限度があるなと思っていますので、今の技術職プラス、係という事はやはり全体配置計画の中で、やって行かざるを得ないという風に思っていますのでご理解お願いします。それから１問、先にありました。時間外といいますか、遅くまで残っているという事の職員ですね。冒頭で町長の説明の中で時間外と、公務と公務外というのは中々線引き出来るというのもありますけれども、それは少し難しいところがはっきり言ってありますので、これは例えばの話ですけれども、公務外で、地域のボランティアの事を少しやっていたとか。パソコン叩いていたとか、それは許せるというか許容の範囲かという風に私共は思っています。ただ、私は、最終的に日誌というのがございます。庁舎内のですね。これ最後に見る事になっていますので、誰々が遅くまで居るというのは私の方で把握して何かあれば、これ課の方の課長さん方と少し連携とっていまして、少しこう遅くまでいるぞというくらいの、情報は提供しているつもりでございますのでご理解をお願いしたいと思います。