知内町議会 平成24年第3回定例会 2012年9月25日
地方自治法の一部改正に伴う渡島西部広域事務組合（消防部門）の今後のあり方について
- 聞いた人
- 西山和夫 議員
- 答えた人
- 町長 大野幸孝
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員の質問 1番 西山和夫
１番、西山和夫。『地方自治法の一部改正に伴う渡島西部広域事務組合（消防部門）の今後のあり方について』渡島西部広域事務組合については、昭和５７年に消防部門と衛生部門が統合し、新発足され、現在に至っております。去る７月２５日午前４時１０分涌元地区において火災が発生し、人的被害はなかったものの火元の家屋は全焼したところであります。近隣の住宅も甚大な損害を被るなど、天候によっては大災害も引き起こしかねない状況にありました。今後も住民の生命・身体・財産を守るため、消防職員の更なる意識の向上と合わせ、現場における課題を徹底的に検証すべきと思います。また、地方自治法の一部を改正する法律が８月２９日に成立されたことにより、一部事務組合の共同設置からの脱退の手続きが簡素化されることとなりました。一部事務組合のメリットとしては、「効率化」「基盤強化」等がある反面、「責任の所在が不明確」「迅速かつ的確な意志決定が困難」等のデメリットもあることから、法律改正に伴い、渡島西部広域事務組合からの脱退も視野に今後の知内町の防災を考えるべきと思いますが、今般の火災の課題点と合わせ、町長の所見をお伺いします。
町の答え 町長 大野幸孝（町長は2018年12月まで）
質問事項で、地方自治法の一部改正に伴う渡島西部広域事務組合、消防部門の本部のあり方ということで質問を受けました。私なりにどういう答弁をしようかということで、ちょっと頭悩んだんですけれども、質問趣旨の中で、２点、質問を受けているということで、私なりに解釈をさせていただいて今、これから答弁をさせていただきます。もし、方向性が違ったら、再度、質問をいただければと思っていますけれども、西山議員については、昨年の９月定例会にも渡島西部広域事務組合の今後のあり方ということで、組織としてのメリットということなど、５項目について一般質問をされております。私なりの考え方について、答弁させていただいたところでありますけれども、基本的に渡島西部広域事務組合、１つの組織であります。私は参与という立場で、そこに関わりを持たせていただいていますけれども、今の質問の中で広域での要するに所管する部分が大半というか、そんなことから、私が答えられる範囲で、前回と同じように答えさせていただければということで考えておりますので、その点についても、ご理解をしていただければと思います。それで、まず、第１点目の火災時での適切な対応ということで、７月の２５日の涌元火災のことを今、指摘をいただきました。それで、火災があった場合に、消防職員の意識向上と現場での課題の徹底検証ということで、私なりにもその辺は考えさせていただいております。これは町のトップとしての考え方であります。町民の生命と財産を守るという立場での考え方で、これは徹底してくださいということをずっと言い続けてきております。それで、火災時の対応のために日々、火災想定訓練はもちろんのこと、消火設備の点検、そして、事後にあっては、現場での対応などについてのしっかりと検証作業を署なり、消防署長が中心となって、検証を行っているということを今、聞いているところであります。それから、ご指摘でありました涌元地区の火災であります。これも署長から確認をさせていただきましたけれども、発生から５分後に現場に１号車が着いていると。そして、直ちに消火活動を開始して、通常のマニュアルどおり、手順によって、１号車からの放水、そして、２号車は、１号車への給水を任務として、適切に消火活動を行ったという話を聞きました。私もその現場に立ち会っております。それで、今、ご指摘のとおり、いろいろとやっぱり混乱する部分が全くなかったかと言いますと、やっぱり私も見て、私も一緒に署員と団員の皆様方とホースを持って走りましたので、その辺はどうなのかなという感じは持っていますけれども、いずれにしましても、火災が発生した場合に、如何に迅速にそして、きちんとした指揮系統の下に隣接する家屋に延焼しない形での消火作業というのは、本当に徹底されているのかということになろうかと思います。それを要するに議員も現場に立ち会って、そういう考え方をきっと持たれて今、質問をされていると思いますけれども、私はいろいろと今、その地区によって、消火活動、まちまちだと思うんです。それだからこそ、訓練が必要なんだと思っています。ですから、一報を受けて、どこどこが火災と言ったら、ここの火災現場は、どこの水利から要するに水利を確保できる、消火栓があるのか、防火水槽があるのか、それと要するに自然水利が使える箇所なのか。そうすると、そこがもし、密集しているのであれば、やっぱりどこに１号車をつければいいのかということも想定しながら、やっぱり現場に走るべきなんだろうと思っています。ですから、それは訓練でなければ解消できない。そして、今、若い職員が多くなってきていますので、その辺は随時やっぱりやってほしいということで、先般も話をさせていただいております。ですから、必ず火事現場に出て、検証をしてください。そして次に繋げるように努力してくださいということで、私は町長の立場で、署長にその辺の話をさせていただいております。その点で、ご理解をしていただければと思います。それから、２点目の今般の地方自治法の改正によって、一部事務組合からの脱退手続、簡素化されたということでのご指摘であります。私もその辺は承知をさせていただいております。ただ、歴史があるんです。西部四町でし尿から始まって、そして、議員がご指摘のとおり、消防事務組合を要するに設立しようということで、それが西部四町の消防本部を設置することによって、各町の連携が取れるということを要するに１つの大きな考え方として、設置をされたという認識をしております。ですから、今、地方自治法が改正になって、脱退がすぐできるよということで、脱退をするという考え方は、私は今のところ持っておりません。ただ、ご指摘をいただいております、いろいろと。ですから、本当に消防本部としての機能が充実というか、きちんと役を成しているのか、その辺はご指摘をいただいておりますので、先般も参与幹事会のときに、新しい消防長さんが選任されたときに、こういう課題があるんですよ。うちの方は、何名かの議員さんに一般質問を受けていますよということもお伝えをしまして、何とか広域連携を充実する、それが本部の役割だということも話をさせていただいております。それで、今回、広域議員として、議員に出られております、伊藤議長が西部四町の消防本部の役割についてということで、先般、一般質問をされております。そんなことから、新管理者から西部四町の広域応援態勢の連携をはじめとした、消防整備計画、それから、人事交流を含めた消防行政について、参与幹事会、それから、関係課長と十分協議をしながら、検討を行って、消防本部が主体となって執行する旨の答弁をいただいたところであります。そんなことから、私は参与の立場で、いろいろと広域、消防本部の役割をきちんと担ってくださいということを言わせていただいておりますけれども、今、広域議員として、そこに出席をしております、うちの３名の議員の皆様方と連携を図りながら、これから機会ある毎にその辺の意見を申し上げていきたいというふうに今、考えておりますので、ご理解をいただければと思います。以上です。
議員の質問 1番 西山和夫
確かに広域組合、歴史があります。なぜ、自分がその歴史がある組合を脱退してまでという思いは、前回も伝えました。我々が議論できないんですよ。もう限界なんです。涌元２回目ですよ。町長、１回目の答弁書ありますけれども、１回目もいろいろ問題があったと。今回も思うところはあったと。いろいろとそういう中で、やっぱり自分たちの町なんですね。自分たちの町を何で自分たちの議員がこうして、町長ではないんですよ、自分の相手は。消防吏員というんですか、署長を含めて。正式には、職員というよりも。その方々と議会でいけば、所管調査なんですよ。そういう所管調査の中で、いろいろと検証をして、町民のそれこそ安全・安心、財産を守るという第一前提を我々と一緒に議論して、我々もその責任に入っていきたいということなんですよ。今、渡島西部でやっていること、今回も管理者、福島ですよね。なぜ、福島なんですか。経験ある木古内の町長だって、行政経験のある大野町長だって良いわけですよね、まして、松前の町長でも。所在地が福島というだけで管理者なんでしょう。まして、その広域の議員の中で、所管調査制度あるのかということをさっき、議長に尋ねていたんですけれども、残念ながら、協議会というのはやった経験はあるというけれども、所管調査はないということなんですよ。まして、広域の中で議論をすれば、地元でやってくださいという言葉も木古内の町議さんから聞いたこともあります。答弁者が福島なんです。消防長なんです。福島に行って、仮に自分が広域の議員でやったって通じますか。１から１０まで。その前座なんですよ。前座が欲しいということなんですよ、知内町に。予算だってそうでしょう。前回も言った消防の協定結んでいますよね、消火栓、１基５，５００円ですか。確かに網野副町長は、その消火栓まで水が出る、そこまでの責任だという話ですけれども、一種のこの協定だって、自分たちで渡島広域に予算を計上して、負担金を計上して、ただ返ってくる。じゃあ、木古内何基ありますか。２５基あります。そしたら、１３万円です。出したって、返ってくる金額だけなんですよ。ただ、ピンポンをやっているだけですよ。事務的な。ただ、その深い中身というのは、ここで議論されないんですよ。町長からの提案で、ぼんと行っちゃうんですよ。それを我々が議論できないのかということなんですよ。今回の涌元のあの消火、消火栓からホース持っていって、漁師の方々が放水しました。パッキンから水が溢れて、ずぶ濡れでしたよ。だから、そういう不具合がもし、あるのであれば、我々がもし、所管調査をできるとすれば、そういう所管調査の中で、もし、いろいろ指摘事項があれば出来るんですよ。決して、消防の怠慢がどうのこうのと言っているわけじゃないです。まして、不手際どうのこうのと言っているわけじゃないです。知内を守るために我々も一緒にその責任に入っていきたいということなんです。町長、どう考えますか。
町の答え 町長 大野幸孝（町長は2018年12月まで）
今、議員が言っています地元の町民の命、生命・財産を守るということは、まさしく、私も同じ考えをさせていただいています。ただ、１つの組織として、運営をしておりますので、そこに関わりを持てる範囲というのは、自ずから決まっている。そこをきっと議員がそれを要するに取っ払って、要するに地元のそういう現場での要するに消防署員の状況を即、町民の代表の立場で物を申したいということだから、要するに本部からのそういう脱退をということなんだろうと思いますけれども、確かにその辺の制約はあります。ただ、それはですね、きちんとそういう思いを伝えていかなければ、私はすぐ署の方にですね、私は伝えられると思っています。だから、思いは同じですよ。町民の皆様方の要するに生命・財産、本当に消火作業が１００パーセントだったのかということは、ですから、検証してくださいということなんです。ただ、私も長い間、うちの親父も消防やっていましたので、私も現場に出て、いろいろとその辺の話は聞きます。１００パーセントということはあり得ないんですよ。あり得ないんです。求めていたとしても。何かかにかやっぱり出てくるんです。そんなことからですね、そういう使命感を持って、署員として、今、勤務しているかといったら、その辺は私は１００パーセントそうでありますよということは言えませんけれども、何とかそんな形で取り組んでもらえるように、私なりに今、努力をさせていただいております。ですから、先般も署長に来てもらって、どういう検証を今、しているのかと。それで、副町長も一緒に立会いをさせて、署で今回の涌元の火災をどういうふうに署として検証したのか、それをすぐ町の方にも上げてくれということも今、話をしております。ですから、その中で、いろいろと地域の皆様方、それから議員も然り、意見をいただいた中で、どういう問題点が出てきたのか、これは、解決をしなければ、また次の火災があったときに同じことが繰り返さないように、１００パーセント、今回の要するに消防というか、要するに現場へ出て、活動を見たけれども、素晴らしい要するに指揮系統もきちんとしているということを言っていただけるように、これは署員としての当たり前の考え方なんですよ。ですから、その辺をもう少しきちんと私の方から、署長をはじめ署員の皆さん方に話をさせていただいて、今、言うように、まさしく、住民の生命・財産を守るということは、本当に消防職員としての本務でありますので、それを徹底せよということをこれからも言い続けていきたいということです。以上です。
議員の質問 1番 西山和夫
自分の言いたいことは理解してもらっているんだろうと思います。ただ、最終的にその所管調査、できるのか、できないのか、これはちょっと自分も分かりません。ただ、そういう環境を作っていただきたいという一つのお願い。そして、もし、それが無理なのであれば、消防長を代えてくださいよ。経験豊富な方に。極端な話、レスキュー隊の経験者でもいいじゃないですか。退職上がりの。そういう人たちがトップになれば、私と町長の議論も多分、必要ないし、まして、こんな所管調査やってくれだとか、そんな小言言わなくなるだろうと思っています。なぜ、あそこにいたっきりなんですか。機能果たしていますか。組織として。トップとして。そこなんですよ。だから、広域というのは必要ないだろうということで、それであれば脱退して、我々が議論できるように環境整備してくれというお願いなんです。可能性ありますか。
町の答え 町長 大野幸孝（町長は2018年12月まで）
消防長を代えろという今、意見でありますけれども、この段階で、可能性ありとか、なしとかと言えません。私は今、去年からこの立場に就かせていただいて、本当に消防本部としての役割を担ってもらっているかと言うことも、私なりの要するに考え方もあります。ですから、議員が前回、指摘されたときに、そういう私の考え方もそこで答弁させていただいております。ですから、先ほども言いました。うちの議長も広域として参加して、一般質問して、新体制の基に今、きちんとした態勢を整えるということを新管理者が答弁していますから、それは重いと思っています。ですから、その辺の状況をもう少し見極めさせていただきたい。だから、私は参与の立場で、そして、うちの広域の議員さん方と連携をしながら、その体制を今、変えるべく、今、ご指摘をいただいたものをどこまでやれるのか分かりませんけれども、私なりに努力をさせていただければと思っています。以上です。
議員の質問 1番 西山和夫
トップが多分、そういう方々に、経験豊富な、まして、そういう危機感を持った、今の消防長持っていないという意味じゃないですよ、持った方が、やっぱりトップに立てば、自ずと署長の考え方も変わってくるんだろうと思うんですよ。そうした中で、新しい血が入ることによって、消防署長も消防吏員ですか、そういう方々も使命感というのも当然、今もないとは言いません。ある。それが更にそういう新たな知識の中で、消防吏員というのは、こういうものなんだよということを刺激してもらえれば、更なる向上を目指せるわけなんですよ。まして、先ほど、町長、言っていましたけれども、シミュレーション、これは前回も言いました。シミュレーションをして、それなりの的確な判断をすれば、延焼も食い止められたかもということなんですよね。正直なところ。ですから、そういうやっぱり消防、何やっているんだという、そういう声が耳に入る度に、自分としては、何とかそういう態勢を整備して、我々、議員として、やっぱりそういう体制が、もし、不備があるのであれば、検証して不備があるのであれば、そういう体制を検証していく、そういう単純な発想なんです。脱退については。ですから、その歴史、今までの歴史の中で、何だ、いいときばかり入って、悪くなったらやめるのか、何もメリットなくなったらやめるのかという、そういう考えではありません。先ほど述べるように、所管、それと解決策の１つとして、消防長を要するにそういう経験豊富な方を、更に、まして、このあぐらをかくことがないというか外部の人間ですね、要は。外部の人間で刺激を与えてもらえれば、きっと我々も変わるし、消防吏員も変わるんだろうと思っていますので、しっかりとその辺は参与として、これで十二分に自分の思いというのは伝わったと思いますので、もし、それが１年経っても、２年経っても、また変わることがなければ、またそのとき一般質問の中で、何を考えているんだと、今度、町長に向かいたいと思いますので、是非、その辺、覚悟して、参与として管理者に向かっていただければ、大変、ありがたいなと思っておりますので、覚悟のほどを。
町の答え 町長 大野幸孝（町長は2018年12月まで）
昨年の一般質問のときにも、私なりの考え方を答弁させていただいておりますので、議員はその辺を理解はしていただいていると思っています。ただ、今回の一般質問出たのは、７月の２５日の涌元での火災、それを目の当たりにして、そういうまた再度の一般質問が出されているんだろうと、私なりにも考えております。私も現場へ出ています。前の火災のときにも出ていますし、今回の７月のときにも出ています。そんなことから、私は自分が感じたことを即、次の日に署長に伝えてあります。伝えてあります。こういうことがどうなんだ、こういうことがどうなんだということで、私なりに感じたことを今、伝えておりますので、その辺の私から伝えるのではなくて、自分で署長が中心になって、出動した署員にどういう状況だったのか、きちんと捉えて、そして、そういう的確な要するに対応をすることによって、ここまで延焼しなくてもよかったのかなと、いうことなんだと思いますので、その辺は、議員の考え方、私は理解をさせていただいております。私は私なりの責任で、署なり本部に対応をさせていただきたいと思います。以上です。