畜産クラスター事業について

議員の質問　11番 菅原義幸

それでは町長に６問目の質問をいたします。畜産クラスター事業についてお尋ねします。①平成２９年度以降の畜産クラスター若松・瀬棚地区米飼料利用促進協議会の全ての関係資料の提出を求めます。②これまで議会に一切報告、資料提供がなかった理由を伺います。以上です。

議員の質問　11番 菅原義幸

町長、答弁訂正してくださいよ。個人情報求めてるんじゃないですよ私は。個人情報をもって提出を断るという論法そのものが根底的に間違ってますから、そういうずるい顔しなくてもいいですよ。私は、若松・瀬棚地区米飼料利用促進協議会の全ての関係資料って言ってるんですよ。どなたか個人の資料を出せと一言も言ってませんよ。しかもこの利用促進協議会には、せたな町が構成団体として入ってますでしょ。町長は入ってますよね。事の当初からずっと入ってるんですよ。そうしますと当然、協議会の構成員としてせたな町は資料を入手しうる立場にあるわけですよ。行政資料じゃないですか。個人情報ですかそれが。農林省がどうとか知りませんよ。道もどうとか知りませんよ。私は議会の一員として町が地方公共団体としてそこに加盟している協議会の中で得た行政情報、資料を議会に提出願いたいと言ってるんですから個人情報を基にして資料提出を拒否するということについては、これは許されない決定的な間違いでありますから訂正の上、提出を求めたいと思います。以上です。

議員の再質問　11番 菅原義幸

再質問に入れませんこれでは、精査願います。個人の情報を出せと言ってませんよ。精査してください。

議員の再質問　11番 菅原義幸

聞き取れませんでした。

議員の再質問　11番 菅原義幸

町長、何でくるくる答弁変わるんですか。最初の答弁であなたなんて言いましたか。思い起こしてください。何て言いましたか。

議員の再質問　11番 菅原義幸

個人情報ですかこれ。行政情報でしょ。個人情報だっていうなら誰個人なんですか。最初の答弁個人情報だから出せないっていうのと、秘密扱いだから出せないと。全く違うじゃないですか。答弁いいかげんなんですよ町長。いや個人情報だから出せないというふうに言ったっていうなら、私、会議録精査を求めたいと思います。これは基本問題に係ることですから最初の答弁と２度目の答弁の食い違いきちんと求めたいと思います。以上です。留保します。

議員の質問　7番 真柄克紀

この情報を求める求めないと一般質問が出て、なおかつそこに食い違いがある以上、先ほど私議長にも言いましたけど、時間かけて構わないですからきちんとお互いに一致するしないでなくて合理的にきちんと説明できるかという作業だけしてください。となれば当然やることは決まってるはずですから、当然午前中にできる話じゃないでしょうこれ。そういう形できちんとその意見が合う合わないじゃないけど、言ってることとそういう合理性だけはきちんと保つような運営だけよろしくお願いします。

議員の質問　7番 真柄克紀

私お互いもうきちんと、このあと納得できる形の作業をするためにも、まず答弁者側からも精査していただきたいと出てるわけですから、そうすることによってより作業がスムーズになるんであれば、その作業を優先するのは議事進行、私そういう意味で言ってるんですから、混乱させるために言ってるわけじゃないですから、それをきちっとやってください。

議員の再質問　11番 菅原義幸

再質問をいたします。２回目ですもんね。町長私が質問しておりますのは、もう一遍申し上げますがこういうことなんです。平成２９年度以降の畜産クラスター若松・瀬棚地区米飼料利用促進協議会の全ての関係資料の提出を求めます。それからなぜ提出しなかったんだということを聞いてるわけです。今の答弁、私は成り立たないと思います。まずその理由を申し上げます。この協議会には、先ほどの質問でも申し上げましたように、せたな町が構成員になってるわけです。これは協議会の規約の第２章第５条、構成員（１）のところに、（１）以下に連ねられておりますところの、せたな町（農務課、畜産係１名）と、こうなってるわけです。そのほかの団体、組織も入っております。個人名は出ておりませんが、団体名は出ております。そこで構成員はクラスター計画に定められた役割を果たすように努めなければならない。国の事業の実施要綱、実施要領及び事務取扱に関する規定の定めのほか云々とこうなっているんです。大事なのは第４章なんです。ここには総会の規定というのがございまして、第１２条の３に通常総会は、会長の判断で年１回以上招集し開催する。そのほか臨時総会は次に掲げる場合に開催するとこうなっております。第１４条では、いいですか、これが問題なんです。総会は、この規定において別に定めるもののほかに、次の各号に定める事項を議決すると。６項目出てます。これはいちいち読みませんが、まあ読んでおきますか。クラスター計画の作成変更、協議会の事業計画及び収支予算、協議会の事業報告及び収支決算に関すること、実施しようとする国事業の実施方針、実施計画等に関すること、その他協議会の運営に関する重要な事項、諸規程の制定、改正等に関すること、これ総会の議決事項なんです。当然議案書っていうのはあるわけですよね総会ですから。２０条のほうに飛びますが、協議会の事業年度は毎年４月１日に始まり、翌年３月３１日に終わる。これは２８年度初年度ですけれども、私が求めているのは２９年度から求めてるんです。７年間になりますね。２９、３０、３１、３２、３３、３４、３５、令和も平成も１けたの数字同じですから７年になります。町長、我が町が協議会の構成メンバーになっておって総会に出ていないんですか。あるいは欠席した場合であっても総会の資料というのは入手できていないんですか。別にマル秘になってるものまで出せなんて私は言ってませんよ。もう１回言いますか。平成２９年度以降の全ての関係資料の提出を求めますと言っているんです。全てのです。私は農林水産課長に聞いてるんです。どうだって言ったら課長あるんだって認めてますよ、その資料は。だからこういう通告してるわけです。町長の先ほどの答弁繰り返しましょうか。協議会の書類としては、農林水産省より町に求められている報告しかございませんと。協議会の総会の資料全部マル秘なんですか。非公開文書なんですか。人が質問してることに沿って誠実に対処してくださいよ。私ね１２月８日に質問通告してるんです。十分答弁調整期間があって、今日答弁なさったけれども、おかしいから聞いてみたら早速答弁修正でしょう。その修正した答弁も今申し上げましたように全く体を成していないということです。議長一つ、私の主張は明らかになったと思います。資料の提出を再度求めたいと思います。

議員の再質問　11番 菅原義幸

答えになってませんから、きちんと精査してもらえませんか。先ほどは国や道が非開示だって言って答弁したんです。今度は個人から申出があるって答弁したんです。どういうことなんですか。これは私は回数にカウントしませんからね。

議員の再質問　11番 菅原義幸

質問に入られませんこれじゃ。私は最初から全ての資料と言ってるんです。ところが町長は、国に上げている報告しかないって言ったんです。それはうそだから協議会の資料を出してくれって言ったら、今度は答弁調整に時間食って食って、最後何言ったかといったら会長から非開示にしてくれって言われたと。この協議会っていうのは秘密組織なんですか。これは私ね３回目の質問に入られませんから、議長の責任において問題を正確に整理してください。

議員の再質問　11番 菅原義幸

再質問に入られません。こういう答弁じゃ再質問に入れません。でたらめじゃないですか。

議員の再質問　11番 菅原義幸

でたらめじゃないかと言っています。今の答弁で誰納得できますか。

議員の再質問　11番 菅原義幸

そういう扱いになりますか。答弁に基本的な点で問題があるから正確な答弁を求めてるにすぎないんです。カウントしないんであれば私そこでもう一遍言っていいですよ。カウントされて答弁にならない答弁をずっと続けてカウントされて、はい一般質問終わりということになるんじゃとっても質問できませんって言っているんです。カウントしないなら言いますよどこに問題があるか。

議員の再質問　11番 菅原義幸

１回目の質問の続行します。町長、答弁なってませんでしょ。あまりにもでたらめ過ぎます。伺いますが、会長が秘密にしてくれって言ったから秘密になるんですか。それでは何で会長が秘密にしてくれって言ったんですか。あなたの息子さんですよ。あなたの血の繋がった息子さんです。腕組まなくたって本当でしょう。そういうことが問われてるんですよ今。答弁ずっと違うんですよ、１回１回全部違うんです。私が一般質問通告したのは８日です。検討９日、１０日、１１日、１２、１３、１４、今日１５ですから１週間あった。１週間の検討期間あったのに、初っ端から全部答弁違ってるじゃないですか。でたらめ過ぎるんじゃないですか。何でそんなに秘匿しなきゃないんですか。私むしろ正直にこういう問題があるから秘密にさしてくれというなら別です。このクラスター協議会のどこに議決機関である議会に秘密にしなければならない根拠があるんですか。何かそれともやましいことあるんですかね町長。それは公明性、明瞭性を疑われる問題なんです。なぜならば１億５，０００万円という国の補助金をくぐらせてている協議会でしょ。公的な性格持ってる真意が扱われている協議会なんですから、個人情報をもって秘匿するということは何かあるのかなというふうに逆に疑われますよ。あなたの息子さんが会長なんですよ。それで私は個人情報があるから出せないということは、これはもう理由になりません。その部分黒塗りにすればいいでしょう。情報の出し方としてあるんですよ。個人情報に関わる部分は墨を塗って出せばいいんですから。それすらやらないで一切出さないと、こういうやり方は答弁として私はいただくわけにはいかないって言ってるんです。それから先ほど総会資料のことについて言いました。これ個人情報なんか入る余地ないです。もう一遍言います。総会で議決する事項です。クラスター計画の作成です。これ個人情報ですか。協議会の事業計画及び収支予算です。これ個人情報ですか。協議会の事業報告及び収支決算に関すること。これ個人情報ですか。それから４つ目、実施しようとする国事業の実施方針、実施計画等に関すること。これが個人情報ですか。５つ目、その他協議会の運営に関する重要な事項、これ個人情報ですか。６つ目、諸規程の制定改正等に関すること。個人情報ですか。どこに個人情報入る余地があるんですか。個人情報だから出さないという論理そのものが成り立たないということを申し上げておきたいと思うんです。それからクラスター協議会の第１６条、これは総会の議事については議事録を作成しなければならないとなってるんです。それは開催の日時、場所、構成員の現在数、出席者、構成員、議案議事の経過及び概要を示した結果、要するに議事録、それはどこに置いておくべきか、これもきちんと規定されてるんです。町長どこだと思いますか、この議事録の保管場所。第２条では協議会はその主たる事務所、構成員である新函館農業協同組合若松基幹支店内に置くとなっているんです。今若松基幹支店というのは存在しますか。おそらく北檜山のほうに管理が移るのかと思いますが。そこに会議録備え付けておかなきゃならんというんです。構成員である我が町が会議録を請求したときに秘密にできるんですか。こういうふうに聞いていったらボロボロボロボロで、議会に出さないということは一切理由として成り立ちませんでしょう。もう一つ先ほどの答弁で議会に出した資料以外は出せないんだっていうけども、議会に出したクラスター資料というのは、私は平成２９年にクラスター調査特別委員会の議長でありましたけれども、特別委員長もやったわけですが、そのときに要求した２０項目の資料、それ以外町から出てませんよ。だから一切出さないっていうことじゃないですか。今まで何か出したかのような言い方してますけども、これも事実に反します。１億５，０００万円の予算を町が協議会に出している公的な資金の運用について、一切、全く情報出さない秘密事項で切り抜けていくということは私は許されないと思います。我が町の町長は高橋貞光さんじゃないですか。クラスター協議会の会長はあなたの息子さんです。高橋畜産の代表取締役です。もっと公明正大に明瞭におやりになったほうがいいんじゃないですか。いかなる意味においても会長が秘密にしてくれと言ったから出しませんと言うことは、政治的に見ても、道義的に見ても成り立たないというふうに思います。少し長くなりましたが１回目の質問の補充として資料提出を改めて求めておきたいと思います。終わります。

議員の再質問　11番 菅原義幸

検討を求めます。

議員の再質問　11番 菅原義幸

その質問にカウントしないでくださいよ。２回目の質問に入れないんですよ。いいですか。

議員の再質問　11番 菅原義幸

それじゃ最初の質問の２度目の補充をいたします。町長これ全然答弁なってないんですよ。答弁するたびに全部違っているんです。私は一般質問をもって開示請求してるんです。それをわざわざ手続きすると。どういう意味ですか。全然答弁なってないでしょ。それからもう一つ言っておきますが、会長から開示しないでくれって言われたと、こういう答弁も２回目してるんです。ところがその後なし崩しに協議会から非開示にしてくれと言われたと。会長個人から言われたんですか。協議会という組織から言われたんですか。協議会という組織の中には、せたな町も構成員として入ってるんですよ。せたな町のトップあなたでしょ。親子でそういう協議をしたということになってしまうんです。何を秘密にしなきゃいけないんですか。私が申し上げた中に個人情報が入っていれば黒塗りにしても結構ですよと。私は個人情報というのは入ってないと思いますこの性格上。それで納得しろと言われても私、納得できませんから、何遍も言いますが公的資金を注入した公的性格を持った協議会なんです。それを非開示にしてくれと言われたから開示しませんと。秘密組織なんですかこれ町長。世間に知られて何か悪いことがあるんですか。そもそも非開示にしなければならない客観的な理由は何なのか。せたな町として会長なり協議会のほうに確認したんですか。その説明があるんだったら合わせて出してください。こういうやり方されたんではとても２回目の質問に入れませんからきっちり納得できる説明をいただきたいと思います。議長、これきちんと調整してください。何回も言って前に進みませんよ。

議員の質問　7番 真柄克紀

議事進行。

議員の質問　7番 真柄克紀

議長に申し上げますが、私も１議員として聞いておりまして、菅原議員の言ってるのがいいとか悪いとかではなくて、筋として当然最低限このぐらいのものは議会に報告していただける。議会にもその権利があるだろうという意味で私は質問してると思ってますし、しかもクラスター町が絡んで、これでその中身がいいとか悪いとかでなく資料を出してくださいという中で、であれば農水省も含めて議長自体が非開示の理由理解して、こういう形で仕切っていると、その辺も含めてきちんと説明できるように、資料も含めてこういう理由でこうなんだという形で１回整理して理由の説明もつけた段階で議事進行してください。これ議長ともすれば町長も担当こんなのやったって進まないですし、私は今のこの中身のことではなくて、そういう総会があった場合に総会の議案自体を開示できないってことに関して私一議員としても大変不思議に思ってますので、その辺も含めて議長の責任において議会として、こういうことを要求してここだけはきちんと説明なければ前に進めないという形で進める以外方法ないんじゃないですか。議運でも何でも開いて時間かけてやってくださいよ。