機構改革と人材育成を！（限られた職員で、住民ニーズへの対応は？）

議員の質問　10番 梶谷康介

皆さん、おはようございます。今朝のニュースで台風１７号が午前３時に鹿児島に上陸したと報じられておりました。収穫期を前にして大禍なければいいなと、そのように願っているところであります。今日の一般質問の中身でございますが、タイトルは「機構改革と人材育成」という中身でございます。具体的な質問に関しましては、文中１番から６番までそれぞれ項目を提示させていただいております。非常に松前町、抱えている課題山積しておりますね。そういう中で、それを解決し推し進めていくためには、どうしてもこの機構改革、更にはその基になる人の育成ということが重要であると。そういう認識で今回通告させていただきました。この件は、２０数年前、○○町長の時にも私議論はしておりますけれども、やはり時代は変わっておりますし、町の情勢も変わっておりますので、再度こういう形で質問したいと思っております。具体的な質問に入る前にですね、今、松前町が目の前に抱えている課題があります。ご承知のとおり松前病院の話なんですけれども、やはりこの現状を考えると、この一般質問の機構、更には人材育成と絡みがあると私は思っておりますんでね、その前に私の大局的な考え方、更には町長の見解を聞かせていただきながら具体的な議論に入った方がいいかなと。こういう考え方で冒頭質問させていただきます。この件はご承知のとおり第２定で議案第３８号病院の職員の位置付け。いわゆる中身的には経営アドバイザーということでスタートしております。それは、院長が目指す松前病院のこれからの姿を考えた時に、我々としてはね、決してそれを否定するものでもないし、もし必要な人材であれば、当然それは認めて院長が描くような松前町の病院運営に役立ててほしいなという願いは、一応持っておるんです。しかし、出された議案の中身を見ますとね、その趣旨は充分理解しても、その位置付けに問題があると。内容的に問題があると。何といっても公平で公正でなければいけない。誰が見ても納得のいくような位置付けでなければいけないということで、質疑を重ねた結果、最終的には不充分であると。まあ、否定、否決せざるを得ないと。こういう結果だったんですね。それがいつの間にか病院が、お医者さんがいなくなって、これからの病院経営に不安があるというような、非常に角度が曲がった形で今現在進んでおります。更にそれがどういうわけか、いろんな形で町民の中に流布されて不安を煽っていると。こういう現状がみえるわけですね。ですから、私、非常に心配してんですよ。やっぱり、これからの松前町の町民の命と健康を守るためには、どうしてもなくしてはいけない病院だという認識は、皆さん持っておると思いますんでね。健全な形に戻さないといけない。こんな形で揺れる姿っていうのは一日も早く解決しなければいけない。私はそう思っております。道立松前病院時代からね、ずっといろんな形で私、関わってきております。平成２年に町移管された時点でも、将来を心配しながらそれぞれの立場で取り組んできて今日に至っていると。その中身を見ますと、本当に今の姿は移管の経緯を考えた時に、非常にいい形なんですよ。正直いっていい形なんです。ですから、何としてもこの形はね、維持しながら更なる前進を願っていると。そのためには、現在の状況を一日も早く打破していかなければいけない。一歩でも前進して、願わくは最終的にソフトランディングしていただきたい。こう願っております。その問題が歪んだ形で進んでいる原因がね、町長、どこにあると思います。聞くところによるとね、町長が医者を辞めさせるというようなね、意思表示をどっかでされたっていう話なんですけども、我々にはそれは理解出来ないんですよ、正直いって。ですから、我々だって町長自身がね、一番町立松前病院の今後を心配されている方が、肝心なところをね、町長自身の意志で壊してしまうようなことは考えられないんで、町民自身もその辺に大きな不安を持ってるんで、町長、腹を割ってね、はっきり松前病院の今後に対して私こう考えておりますっていう話を聞かせていただけませんか。まず、お願いしたいと思います。

議員の質問　10番 梶谷康介

町長自身ね、我々常識で考えたってね、お医者さんを辞めさせるなんていう発言はあり得ないと信じておりますんで、公式の場ではっきり言明されて、いった中身はそのとおり受け止めたいと思います。町長、松前の病院はね、今の院長は総合診療医、それを目指して松前の病院を充実させ、更には松前をキーステーションにしながら医者を育てていくという取り組みされておりますよね。非常に私は共鳴してるんですよ、そのやり方に。この間の道新の記事にも札幌医大の○○教授ですか、総合診療医の育成の課題ということでいろいろお話してありましたけれどもね、この件はね、まさに松前病院がこれから進もうとしている姿なんですね。ですから、院長先生、ここにいればね、私もいいたいですよ。決して足を引っ張るようなこともないし、否定しているわけでもないし、むしろ進めていただきたいというそのお願いの気持ちの方が多いんですよ。ですから、今のような状態は、ある意味では枝葉末節の課題ですよ。経営アドバイザーがね、どうしてもこの事業を進めるために必要であるならば、我々は賛同しましょうと。だけれども、中身は現状では出来ませんよということですから、それをどう先へ進めるために改善したらいいかっていう話し合いってのは、町長していただけませんか、院長と。そして、今の条例で不備な点は議会がなぜ否決したのかということを、充分認識、反省された上でね、再度必要であるならば提案されて、そして議会の同意を得て前へ進めてね、最終的には院長が願うような松前病院の姿ってのを築いていくような。これは黙っててもね、時間が解決してくれるっていう問題では私はないと思います。ですから、それぞれの立場できちっとした考え方の下にお話し合いをしなければ、先は進まない。そして、最終的にはソフトランディングして松前病院が正常の姿にもっていくっていうことはね、やっぱりみんなで努力するしかないんでないですか。まあ、出来ればね、こういう町長とのやり取りが正しい形で院長にメッセージとして届いていただければね。これは願いですよ、願いですよ。届いていただければ少しでも前進があるのかなと。こういう気持ちでいるんですけれども、町長どうですか。本当に大変なことだと思いますけどね、院長とお話をして前を進める努力を願っているんですけど、気持ちを聞かせてください。

議員の質問　10番 梶谷康介

具体的に１番から６番までの質問の事項の中にね、病院の関係の職員のとった行動だとか、いろんなものも具体的に後で、これは事を先に進めるためにはね、駄目なところは駄目だという形で是正していかなければいけないという考え方で、具体的な厳しい質問になるかと思いますけれども、順次続けていきたいと思います。最初にですね、１番として「バランスの取れる業務対応システム」という質問通告しております。これどういうことかといいますとね、町の状況、或いは自治体の抱えている課題、本当に日を追うごとに変化しておりますよね。例えば、通告書にも書いてありますように、権限移譲の問題もありますよね。これ調べてもらいました、担当者に。そしたら松前が現在受けてる権限移譲っていうのは４７５件もあるんですね。更に遡ってみるとね、北海道では地方自治体に移譲したい件数っていうのは、或いは移譲可能な件数っていうのは２千７百、もとい２千５７９件もあるんですよ。ですから、現在権限移譲受けてんのは１８．４％、４．２％、１８．４２％ですから、まだまだこれは業務はことと次第によっては増えてきますよね。ところが松前町、今、考えているのは限られた職員定数で、こういう大きな町民ニーズに応えていくというような方針でね、定員削減といいますか、そうしたものに取り組んでおりますんでね。これを進めるためには、きちっとした機構を作って、そのここのポジションは忙しいけど、こっちは、まあ暇だってことはないでしょうけどもね、わりと平穏に過ぎてるっていうような、もしバランスの取れない形があるとすればね、限られた職員で対応するためには不充分でないのかなと。やはり、いつの時代でもその時に対応出来るような体制づくりってのは、常にチェックしながらやっていかなければいけない。まあ、２０数年前に○○町長とこの議論をした時には、当時でもそうなんですよ。やっぱり限られた職員で多様なニーズに対応するためにはどうしたらいいかってのは、根本的には変わってないんですよ。ただ業務量も内容もね、ずいぶん変わっているんで、しかも現在の松前町の職員１００人定員を目指してますよね。今、だんだんだんだん近付いてきていますから、もし従来の仕事にこういう権限移譲がオンされるとすれば、これはきちっとした形作っておかないとね、大変な目にあう。そこで、町長は、例えばね、俗にいう大課制みたいなものを考えて、今でもそういう対応されてると思いますけれども、そういうものを改善しながら、こういう方向で検討しているというようなことがあれば聞かせていただきたいと思います。

議員の質問　10番 梶谷康介

今のね、お話は全くそのとおりでね。取り組んでいかなければいけない大事なことだと思います。ただね、その基本になる職員がそういう体制にどんどんどんどん対応していけるような人材でなければいけないんですよね。それに対応しようとした時に、あれも聞かなければわかんない、これも勉強しなければわからないということでは、せっかくの機能も上手く動かないという心配がありますね。ですから、これは人材育成の面から考えますと、松前の行政全般にいつでも対応出来るような、まあ経験の豊富な方々はね、それは充分対応出来ると思いますけれども、どうしても経験の浅い若い職員の人方は勉強もしなければいけないし、指導も受けなければいけないという形になると思います。ですから、それを少しでも短縮、時間をね、短縮していくっていうことになれば、常日頃から対応出来るような教育をしていかないといけない、研修っていいますかね。そういうことが必要だと思います。この間のね、８月２２日の道新に、町づくりを議論、松前町職員対象に勉強会。こういう記事が出てました。非常に私は嬉しくみていたんですけども。これはある程度ね基礎が出来た人方が、これ自分をグレードアップしていくためのこれは講習でね。その下の段階の、基本的なものがもっと大事でないかなと思いますけれども、そういう面は従来の職員研修の制度の他に、特別松前町ではこういうことをしたいとか、或いはこういう考え方を持っているとかっていうのはありますか。

議員の質問　10番 梶谷康介

多くの難関を突破してきた優秀な人材でしょ、松前の職員は。磨けば完全に光る原石なんですから、やっぱり光っていただくためには、磨かなければいけない。磨くためには誰がそれをやるのか。松前町の中にはその磨く人ってのは特別決まってるんですか。その制度が出来てるんですか。再度お尋ね致します。

議員の質問　10番 梶谷康介

よくわかりません。まあ、やっぱりそういう立場にあるのは、やっぱり副町長なんでしょうね。教育の中心になるのは、いい形で磨いてください。結果的に磨かれた人方がどういう立場で、どういうふうに仕事をしていくか、その機構の中でどういう歯車になっていくかということになるんですけども。これは２番目のね、基本は適材適所。これは簡単な言葉ですよね。誰が聞いたってわかりやすいし、一番適した人を一番いい所に置くってのは、これは常識中の常識だから異論はないんですけれども、全ての職員が適材適所っていう形にはなかなか難しいよね。だから、その辺の兼ね合い、これは質問では適材適所はもちろんベースなんだけども、その辺どうなんだろうなということなんですけども。質問の仕方が上手くないんですけども、なんかこういいお答えしていただけませんかね。

議員の質問　10番 梶谷康介

職員にはね、定年という一つの節目があるんですよね。その中でこの人はそこに適してるからといって、一生そこに置くわけにいかないでしょう。どっかで必ずローテーション組んで、場合によっては後継者を育てることも必要だし、今回の病院の人事のようなことがあったら、これ大変だしね。だから、そういうことを私はここでちょっと議論してみたいなと。やっぱり、適材といいながら、全体のバランス或いはその人の人生を考えた時にどうするのがいいのかなと。場合によってはその人の人生も変えることになるんですよね、この人事ってのは。ですから、非常に口でいえば、漢字で書けば二つ。人事。しかし、奥は深いと。ですから、人事権のある町長にとってはね、非常に慎重に、或いは決断をもってやらなければ、どっかで必ず歪みがくるし、余人を以て代え難い人を作ってしまうと、これもまた問題になると。その辺の見極めがね、前段で町長答弁されてたように非常にその見極めが難しいっていうことは、私もよく理解出来ます。でも、やっぱり人生を変えることになるかもしれないし、また逆に一つの節目を迎える人の流れの中では、どっかでやっぱり変わってもらわなければいけないし、次の人を育てていかなければいけないってことは肝に銘じて、適材適所ってものの見極めはね、やっていかなければいけないんでないかなと、このように思います。まあ、ついでにっていうとちょっと語弊あるんですけどもね、そういう時のね、後継者の育成。これは仕事上のね、バトンタッチしていく人の育成はどう考えてますか。

議員の質問　10番 梶谷康介

私、かつてね、この人事に携わった時の経験あるんですけどもね、やはり定年を間近に控えた管理職の人方にね、早めに後進に道を譲って、後進を育てていただきたいと。それからもう一つは、まあ、これは親心っていいますかね。自分の定年後の人生をきちっと頭の中で描くようなね、時間をとったらどうかなと。受け入れてもらえなかったですけどね。そういうこともあるんですよ。ですから、今の時点ではね、私は決しておかしい考え方でないと思うし、検討される余地あると思いますよ。やっぱりいつまでも、表現悪いですけどね管理職にしがみついて。ごめんなさいね、こんな言い方ね。そういう形じゃなくって、どっかでね、後進のために自分が力を、持ってるものをみんな伝えていくんだという考え方になってもらえたらね、すごくこうバトンタッチもスムーズにいくし、またくどい言い方しますけど、余人を持って代え難い人ってのはそんなにそんなにいないと思います。町長、どうですか、この考え方は。

議員の質問　10番 梶谷康介

これは１番から６番までこんな項目で通告しましたけれども、まあそれぞれ単独した課題でない、みんな関連のある課題なんでね。似たような質問も出てくるんじゃないかなと懸念はしてるんですけども。次のね、この人事異動の功罪。これは今までいったことにもね、関連がないわけではない。はっきりいえば、長くいれば経験も積み重ねることも出来るし、知識も深くなるだろうし、関連の人脈も出来るだろうし、これは間違いなくいい面ですよね。ところが逆にいうと後継者が育たなかったり、あるかないかわかりませんけれども、そこに淀みが出来てくるんでないかなという心配もあるんですね。そういう観点からすると、この人事異動っていうのは、まあ前段でもいいましたように、なかなか難しいものだというふうに認識はしますけども、ならばその適材適所で配置した人をどれぐらいそこに置いたら一番いいのかみたいなものはね、これはなかなか簡単に弾き出せないですよね。でも、人事権のある町長は見極めないといけない。この辺の長くおいておくことによって、利点とマイナスを町長、どう理解し、これからどう活かしていきますか。

議員の質問　10番 梶谷康介

考え方は同感ですけどもね、今のこの、例えば年数は別にしても順繰り順繰りいろんな分野を経験させていくっていうのは、その人のためにもなるし、全体のためにもなることです。一番肝心なことはね、その若い内にいろんな分野を経験するってことが、私は一番大事でないかなと。冒頭、冒頭って、一番始めにいったいろんな局面に対応出来る人ってのは、それなりの知識・経験ってのは必要ですよね。ですから、長年そこにいて経験だとか知識が狭まってる人は、なかなかそういう対応出来ないから。若い内にはどんどんどんどん経験させ、知識を広めていくってことが必要ですから、今の話にありますように、特に若い人方はあるサイクルをもっていろんなことを経験させるってことは、基本でないのかなと私は思っていますけど、町長はいかがですか。

議員の質問　10番 梶谷康介

次の４番目のね、公務員の自覚と責任っていう項に移らしていただきますんで。非常に厳しい発言になると思います。私自身、自分のことを棚に上げさせてもらいますから。自分のことは棚に上げさせて私、言わせてもらいます。先日の８月２８日の道新のコラムにね、桐生悠々先生の記事が出ておりました。中身はね、読んでいくと、最終的にはこういうことになると思うんです。苦痛であっても身に犠牲や損害を招いても、言わねばならないことは言うんだと。こういう記事が載ってたの。これは大変勇気のいることなんでね。これをいうと自分にとってどうかなという面はしばしばあるんです。今回のこの公務員の自覚と責任っていうのも、まさにね、自分のことを棚に上げていわなければいえないんですよ、これ。恐らくバッシングもあると思います。この間のね、江良の町民懇談会でしたかな。私、名指しで罵倒されましたよ。梶谷、辞めろ！と。そういうこともいわれました。これ考えてみますとね、やっぱり、我々がこの病院の関わりの中身を正しく町民に伝えていくことが出来なかったのかなと。反面、曲がった行動っていうか、扇動っていうかね。これ、ちょっと言葉きついんですけども。そういうものが根底にあるもんだから、私のやってることに対してそういう強い言葉で言ったのかと。ある意味では私は反省しました。充分自分達の本意を伝えることが出来なかったのかなと。そういうふうに反省してました。今、このいおうとすることと関係があるかないか、それぞれ判断していただきたいんですけれどもね。結局ね、自分達は町職員であるけれども発言させろというんです。あの時点ではね、町職員の方は普段いろいろ交換してるから、発言控えてほしいという願いを込めたんですけどもね。それはまさに町民を主張されて、権利を主張されればね、これは認めざるを得ないでしょう。ところが結果的に発言した中身を聞きますと、私は逆に責任取ってもらいたい発言があるんです。ですから、今、この件に関してね、この場であえて私はいわせてもらうのは非常に常識的な話なんですけど、町長、病院の職員。事務職員であってもね、看護職員であっても公務員でないの。私は公務員だと自覚してるんですよ。弁えてるんですけども、違いますか。

議員の質問　10番 梶谷康介

私、こういう投書もらいました。松前町字福山、松前町議会議員梶谷康介様。松前町一町民より。ちょっと中身読ませてもらいます。我々町民のために日夜問わず懸命の議会活動に対し、深く敬意を表します。一連の町立病院の人事の件について、全く呆れて物もいえません。町民の信託を得た町長、更には町民の代表である町議会を何とも思わず、まさにやりたい放題。意のある町民はこのまま見過ごすわけにはいきません。まさにやりたい放題。そういうこと。更には加えてこの度、これ配られたチラシが添付されてるいるんですよ。２種類ありますと。町広報に関することについては、全く遺憾です。これは中身を見ますとね、広報に掲載された記事を前段で一回ボツにされているんですね。そのボツにされた記事がこれに載ってるんです。私も初めて見たんですけどね。それから、町広報は少なくとも関係者で協議し、最終的に上司の決裁を経て発行しているはずです。その未整理の原稿の段階のものを公表することは、ルール違反です。ああ、違反ではないでしょうか。これ疑問符なんですけどね、違反ではないでしょうか。内部情報の漏洩です。これは規律違反として徹底的に関係者を究明し、断固たる処分をすべきだと思います。これまで病院側院長関係者は、町、議会に対して余りにも失礼なというよりも、侮辱している行動をとっていると思います。これを機会に決然たる対応を切にお願い致します。これは、常識ある町民の代表として私にきた投書なんです。ですから、これを見た時には、やはり現在の病院関係でいろいろな行動されている、また目に余るということだと私は理解しました。町長、こういうものがね、添付されたチラシの中身を見ますと大変な問題ですよ。例えばね、こんなことも書いてるんです。今までの病院に関係した院長先生だとか、お医者さんだとか、そういう人方はね、赤字垂れ流しで松前の病院をかき回していってしまったっていう表現なんですよ。更にずっとこう読んでいくとね、町や議会から今までのようなご理解とご支援をいただけなくなってきております。今後は○○院長が築き上げてきた医療そのものが継続されなくなり、高齢者は、高齢者はじめ、町民の方々が町内で今までのような医療を受けられなくなる危険性があります。このままでは松前の医療が崩壊してしまいます。病院が終わってしまいます。松前町立松前病院職員有志一同になってるんです。こういうものを町長見た時に、あなた責任者としてね、この地方公務員だと私確認しましたけれども、地方公務員として適切な人材なんですか。まさに、自分が公務員であるという自覚がどこにあるの。こういう行動の責任はどう取るのっていうようなものは、町長の立場としてこれはどうとらえて、どう対処していくお考えですか。お尋ねします。

議員の質問　10番 梶谷康介

議長、いいタイミングで休憩取ったもんだから、ちょっとダウンするかもしれない。冗談はさておきまして、町長、ああいうね、規律に関する書類は文面からいきますと院長宛に出してますよね。貴下職員に対してどうのという文面からいくと院長宛に出してますよね。どうですか、その反応っていうのは。お聞かせください。

議員の質問　10番 梶谷康介

チラシの中身についてね、もし疑問なりご意見のある方は来てくださいって件があるんですけども、それを元にして病院に行った人がいるんですよ。そして、いろいろなことをお尋ねしたいんですけどもっていったらね、まあ、あえて名前を出しませんけども、その方は院長に聞いて下さいっていったって。わかりませんって。この中身をどう受けますか。何もわからなくてやってるっていうふうに受け止めていいんだろうか。

議員の質問　10番 梶谷康介

やっぱりね、今いったようにその有志一同っていうやり方は、非常に無責任なやり方ですよね。みんなでやれば恐くないみたいな。文面みますとね、明らかに責任取らなければいけないものもあるから、そういう面では出す側がどれ程物を知って出していたのか。例えば、赤字の問題いいますか。赤字が、病院の赤字が今まできたものが黒になったと。その面だけをどんどんどんどん町民にアピールすると。町民は中身わかりませんからね、赤を黒にしたなら大したもんだっていう、これ評価ですよね。これは私、常識的にはわかります。ところが、我々当然病院の企業会計の中身見ますとね、お医者さん方が関係者が一生懸命稼いだお金、医業収益が、それに係わる経費を比べてみると、明らかに２億ぐらいのマイナスなんですよ。赤なんですよ。ところが医業外の収益、いわゆる補助金だとかいろんなものを積み重ねていくと、最終的にはこの赤をキャンセルして、病院の決算書の中では最終的に黒になってるんです。それを明らかに病院は赤から黒になったんだと、こういうところに、このいってる人方のね、理解度がどこまであってそういうことをしゃべっているのか。まあ、ある意味では我々も前段で申し上げましたように、正しい姿がこうだということをね、町民に理解させることが出来なかったことは深く反省もしてるし、ある意味では議会何やっていたんだという誹りを免れない面かなと。そういうことをつくづく考えてみますとね、今言ったように疑問、意見があったら来てくださいっていっていながら、わかりません、院長に聞いてくださいって、中身なんですか。非常に疑問があるところです。まあ、これを町長にね、答弁してくださいっていうのは酷な話であって、そういう実態だということは町長も理解して、或いは傍聴の方は恐らくその中身知ってる人方が多いと思いますけども、やっぱり一般町民の方々は、赤の病院が黒になったということを全体をみて、中がこうだっていうことの理解は私はしてないと思いますので、これから我々の活動の中でも、そうしたものの理解してもらうような行動ってのは大事かなという、これは私の反省ですけどね。あと、２３分か。町長もだいぶ疲れてきたようですから、５番目の項目に移りましょう。で、これは専門分野に精通する技術職員という項目で通告しておりますけれども、どうしても資格、或いは専門の知識がなければやっていけない仕事もありますよね。今回の広報の中にも募集広告が出ておりました、募集記事が出てましたけども。やっぱりそういうものはこれ人事の場面では異動の対象にはなりませんよね。ある意味ではね。更にはそういう人がいなければまた仕事が先へ進まないということもあるわけですけども、今のこの松前町の状況の中で、この分野は募集している、公募している分野だけですか、まだ他にそういう分野の職員を求めなければいけない部署もありますか。お尋ねします。

議員の質問　10番 梶谷康介

直接、有資格者をね、得るっていうことが一番早道ですね。で、そうでなくて現在この職員、仕事に携わってる職員を育てていく制度みたいなものはありますか。例えばね、これあの病院の准看護師を正看護師にするための制度みたいなのね。例えばの話ですけどね、そういうものっていうのはありますか。

議員の質問　10番 梶谷康介

まあ、突っ込んだ話はしません。決算委員会もあるから。６番目の人員配置による財政バランスということお尋ねしたいんですけれども、前回の一般質問で水道会計の係わりの中で、非常に経営が厳しいと。だとすれば、その経費のやり繰りの余地っていうのは、例えば、水道課長の人件費をどっかの部署で按分したようなね、やり方で位置付けするという方法もあると。そういう話もした経緯もあります。やはり企業会計っていうのは収入あって支出っていうこのバランスが大事ですから、収入が少ない時に、経費をどんどん掛けられないとすれば、やり繰りするとすれば、経費の削減、その経費の削減も大きいところでは人件費ですよね。人件費だって限界がある。人を置かないわけにいかない。だとすれば、どっかでその費用を持たなければいけないみたいな現象ってのは、特に企業会計には生ずるんでないかなと思います。そういう観点からね、やっぱり全体の人事考える場合の、今の考え方ってのはどっかこう整理しておく必要あるような気がしますけども、町長、どうお考えですか。

議員の質問　10番 梶谷康介

前段から、厳しい質問を重ねてきました。町長もだいぶお疲れでしょう。私も疲れておりますので、この程度にして止めます。これから、町長、答弁された中身は厳しい形がいっぱいあると思いますけども、全力投球で頑張っていただきたいと願っております。以上終わります。