「増田レポートの中に、消滅都市の表現がされております。それを見ますと、まさに1万人未満の自治体、消滅可能性のある都市だという位置付けをされておりますけれども、町長はその辺、やはり松前もそういう地域だと、そういう自治体だという認識をされておりますか」

議員の質問　10番 梶谷康介

皆さん、おはようございます。昨日の日曜日は、久しぶりに春のような天気でした。町長の行動を伺いますと、そんな日曜日にもかかわらず公務に専念されてたと聞いております、心から敬意を表します。私は、そんないい天気の下で家の周りを少し整理整頓しておりました。しかし、吹く風はまだまだ冷たいです。町長の周りはどうですか、暖かい風吹いてますか。この定例会に、町長の執行方針が示された時に、２４年に就任されて自分の任期はこの２７年が区切りの年で仕上げの年だと、そういう思いを込めて執行方針を示され、また予算もきっちりと我々の前に示されたわけでございます。その中で、国は安倍政権の看板政策である地方創生の名の下に、いろいろな形で地方の自治体にも投げかけがあります。そんな中で、全国の首長に対していくつかのアンケートが出されております。通告の一般質問に入る前に、そうしたアンケートに町長がどうお答えしていたのかなという中身を、少し聞かせていただきたいと思いますが、まあ、差し障りのない範囲内でお答えしていただきたいと思います。まず、最初に増田レポートの中に、消滅都市の表現がされております。それを見ますと、まさに１万人未満の自治体、消滅可能性のある都市だという位置付けをされておりますけれども、町長はその辺、やはり松前もそういう地域だと、そういう自治体だという認識をされておりますか。まず、１点お尋ね致します。

議員の質問　10番 梶谷康介

ありがとうございます。このアンケートの中でね、道新に９問表示されて、それにどのように答えたかという報道がされております。全て聞くつもりはございません、その中から関心のあるっていうか、ぜひ確認しておきたい件の中にね、政府に重点的な取り組みを要望する項目があるとすれば、二つまで出してほしいという答えがあるんですけど、問いがあるんですけれども、地方財政の問題とか、そういう件で答えていた首長さんが多いようですけれども、町長としてはその二つの項目はどの点が大事だというふうにおさえてお答えしてましたか、お尋ね致します。

議員の質問　10番 梶谷康介

次にお尋ねしようと思った件がそこなんですよ。でね、１５年度中の地方総合、地方版総合戦略策定の可否っていう質問がありますよね、その中で自前で制作可能っていう答えを出したのが３７．１％なんですね。それ以外は、国や民間の支援があれば可能と、難しいって、こんな順番になっているんですけども、今のお答えですと非常に厳しいんだというお答えと受け止めてよろしいですよね。それでは、次のお尋ね致します。日本創成会議が試算した自らの自治体の将来人口、これも前段でお答えいただきましたから、これもパスします。将来単独では立ち行かなくなり、消滅しかねないとの危機感、これも感じておりますよね。これもパスします。人口増へ力を入れたい施策、これを三つ挙げてくださいという問いがあるんですけれども、一つ一つ読んでって、この中の何番目と何番目だってお答えいただいた方がいいですか。あのね、一つ目は雇用の確保、二つ目は子育て環境の充実、三つ目は移住の推進支援、四つ目は家賃補助など居住支援、その次はインフラ整備、その次は教育環境の充実、その次は育児世帯への経済支援、その次は結婚支援、その次は都市のコンパクト化、自治体のＰＲ、その他となっておりますけれども、選ぶとすればこの内三つどれを選ぶ、まあ、アンケート、町長にもきたんでしょ、きてますね。ですから、それにお答えした中身でこれとこれとこれと言ってくだされば、私は何も追求するつもりもないんで、町長がどんなお考えでいるのかなということの確認だけですから、お願いします。

議員の質問　10番 梶谷康介

手を煩わせました、恐縮でございます。それでは、通告してございます一般質問に移さしていただきます。表題は、「現在を考え、未来を想う。（実のある「松前版総合戦略」、それを策定するい ま あ し たためには）」というような中身でございます。この通告書にはね、残念ながら字数の制限がありますからね、私がお尋ねしたい点を一つ一つ丁寧に書き添えるスペースがないもんですから、あえて表現はしておりませんけれども、順次お尋ねしていきたいと思います。まず、第１点目のね、人口の推定なんですよ。冒頭で、町長のお話の中にもありましたように、自分ではこのように押さえていると、増田リポートでは、レポートではこうだというお話がありましたからね、それは、それなりで町独自でその試算されたのだという認識はしております。私の質問はね、そういう町長の答えが返ってくるとやりにくくなるんだけれども、でも、あえて言うのはね、結局今まで計画立ててきた、その時点ではほとんど自前でこの松前の将来人口の推計で、推計はされないで、どこかの研究所の報告だとか、ある数式に当てはめて推計したとかっていう流れになっているもんですから、やっぱり自分達の町はこういう事情なんだから、外でそういう言い方するけれども、松前町独自で算定すればこういうふうになるよという数字の捉え方、私は大事だと思っておりました。町長、今のね、お話にありました、松前町、町長の推定では３千１６２名ですか、増田レポートからいくと４５０人くらいの差がありますよね。この厳しい算定をされているってことはね、私はそれはそれなりに価値もあるし、認めるものは認めると、そういう思いでおりますけれども、やはりこういう増田レポートの差ってのは、全国のそういう算定基準からいくと、松前はもっともっと厳しい条件下にあるという受け止め方でよろしいですか、お尋ね致します。

議員の質問　10番 梶谷康介

二つ目にお尋ね致します。この総合戦略策定はね、町長部局の中で総力を挙げて取り組むと、そういう受け止め方はしております。ただ、松前町民等しく自分達の町の将来を心配しておりますし、我々議会だって、それぞれの立場で心配しておるんですけれども、この計画策定、２０１６年３月までという限られた時間の中でやらなければいけない、そういう制約がありますから、なかなか大変だと思いますけれども、住民の考え方を集約、或いは参考にというものを考えた場合にはね、当然声を聞いていかなければいけないんでないかなと思いますけれども、その辺はどのようにお考えになっておりますか。

議員の質問　10番 梶谷康介

かつて、私経験したことがあるんですけれども、やはり松前全体を考えるためには、地域地域の実情を知らなければいけないと、そうしたものの集約の基に全体を考えるっていうのは、私は基本だというふうにおさえております。かつて、ロマンフロンティア事業という形で原口地区、大島地区、小島地区、大沢地区というような区分けをしながらね、その地域の本当に中心になって考えている人方の意見を聞かせていただいたと。そうしたものを中心に、或いは基本にしながらまちづくりはすべきだという考え方でいたんですけれども、今の町長のお話ですとね、国自体もそれぞれの分野から代表を出してっていうようなお話ですけれども、これはありきたりの方法なんですよね。当然手っ取り早い、それぞれの分野の代表の声を聞くっていうことは、限られた時間の中ではやむを得ないのかなという気はしておりますけれども、しかしながら、松前町でやっぱりきちっとした戦略、総合戦略を策定するためには、より幅広い、より深い意見を聞くのが筋だと思いますけれども、今の答えに更に上乗せしてね、松前の場合はこうしたいっていう考えがあるとすればお聞かせいただきたい。

議員の質問　10番 梶谷康介

これから取り組むこの事業に対してね、この時点で私が質問することはいささか勇み足かなと、タイミング的に早いかなという気はしないでもないんですけれども、あえて、これからの質問をさせていただきたいと思います。まず、近江議員のお話の中にもありましたようにね、やはりこの松前町に人を定着させるための話、手っ取り早く言うとね、人口減少の対応策っていうんですかね。これはもう今始まったことでない、今までのいろんな席でも議員の立場から、或いはいろんな立場から、松前町の人口減少に対してどうあらねばいけないかという議論はしてきております。でも、それはそれとしてね、今、新しくこれからの松前をこういうふうにするんだっていう戦略を作る時点ですから、今までの過程は過程としてね、これからどんな部分に対して町長は人口減少に対応していくかというお話があればね、これからの話なんだけども、先走った話で恐縮ですけれども、お聞かせいただきたいなと思います。

議員の質問　10番 梶谷康介

町長、今のね、この人口減少ってのは避けられないんですよね、はっきり言いまして、素直に私も認めます。なぜかというと産まれてくる子どもが少ない、亡くなる方が多いと、しかも、町長のお話の中にありましたようにね、松前高校を卒業すると、はっきりこれだけの生徒が町外へ就職するという現象は、もうずっと続いているわけでね、それをストップさせることは不可能なんですよ。ただ問題は、例えば５０人の生徒が毎年いく、そうした５０人を４０人に留めることができないかと、この辺が鍵でないのかなと私は思うんですよ。ですから、この１０人を松前に留めるためにはどうしたらいいのかと。現実的にはね、松前では畜産の状況が極めて、今までにない、いい好環境にあると、しかも、初めて取り組んだ人がね、数年の間に１千万の生産をできるだけに育っていってると、そういうものを一つ考えます。それからこんぶの養殖でもそうですよね、かつては私の記憶ではね、１基５０万、そんな時代でしたよ、今恐らく１基１００万でしょ、そうすると、５基やると５００万の水揚げが考えられると。しかしね、前段で言いました畜産でも、こんぶの養殖でも、そこまでいくために時間がかかる。この時間がかかる間に、その人はどう取り組んでいけるかってことになると、自力では私は極めて困難だと。ですから、自立できるまでにそれを支えていくことを考えればね、松前高校卒業された方の中に、畜産に取り組む意欲のある方は、年間、まあ１千万ってのはね、高い望みですけれども、少なくとも５００万ぐらい水揚げができるまではあなたの修行、そして生活を支えてやりますよという形でも、こんぶでもそうでしょう。こんぶはどっちかっていうと比較的短い間に収益が可能ですよね。ですから、そういう機構をね、松前町全体で自立できるまで、あなた方こう育てて、或いは頑張っていくことによってこういう支援をしますよという機構を作ること、或いは組織を作ること、或いは制度を考えるということがね、私はいつの場でも議論される後継者の育成だとか、そういうことにも繋がるんでないかなという思いを持っているんです。ですから、この戦略会議、もとい、総合戦略の中にもね、こういう形で育てていきますよ、というとね、少し中身がね、見えてくるんでないかなという思いでおります。この場で町長、こういうふうにしますなんて答えはね、簡単に出てこないという思いは私はわかります。わかりますけれども、でも、そういう取り組みを忘れていってもらっては、実のある総合戦略ができあがらない、そういう気持ちでお尋ねしますんで、今一度お答えをいただきたいと思います。

議員の質問　10番 梶谷康介

本当に、真剣に取り組んでいただきたいなと思います。恐らく国だってね、そういうソフト面でのメニューもあると思いますよ、あれだけ力を入れて地方創生を謳っている今の政府ですから、人材育成、そうした支援、メニューってのは私は探せばあるんでないかなと。或いは松前から、もとい、この８区からね、２人も現職代議士が出ているんですから、そうした力も当然貸していただき、いただく場面もあろうかと思いますけども、この件はね、町長、人材育成ってのは町単ではなかなかこの財源的にもね、組織的にも、ある程度の規模をもった都市であれば企業の応援だとか、いろんな形でそういう組織づくりっていうのは可能かなと思いますけれども、５０億ちょっとの財政規模の町でそうしたものを考えていくっていうことの難しさは理解しますけれども、忘れちゃいけない部分だなと私は受け止めております。かつて、漁業後継者の育成で、道の制度の中でね、松前に１人若い人来ていただいて、将来をいろいろと楽しませてくれた場面がありました。その人は体調壊してね、本当に漁業者でなくなったけれども、そうした関係の仕事をして松前に定着してるでしょ、こういう現実もあります、私は非常に参考になると思いますよ。ですから、この件は真剣に取り組んで、総合戦略の中に位置づけてもらえればなと期待をしております。次の質問させていただきます。松前には町長いつもおっしゃるようにね、資源がいっぱいあります。私は、その資源はそれぞれ可能性を含んでいるものだというふうに認識しております。ですから、このある意味では磨けば光るものだというふうに思っております、今は静かに眠っているんでないかなと。少し刺激を与えて起こして、この松前の今の状況の中にそれを活かした雇用促進だとか、就業の場づくり、場合によっては自立して企業を興す、いわゆる起業ですね、起こす方の起業ね、そうしたものへ繋げていく考え方があるかどうか。まあ、ないって言えばそれまでだけどもね、でも、持ってほしいなと。私はね、この考え方ってのはね、若佐副町長、経験ありますよね、私と一緒にタケノコの缶詰作ったことあるっしょ、退職された工藤正継さん。本当にね、この山の、松前の根曲がりタケノコを採ってきて缶詰にするとね、結構ないい製品ができるんですよ。あの当時は、松前にそういう缶詰を作る施設があったの、今どうなってるか私確認はしておりませんけどね、こういうものも一つだと。そのヒントを得て、私亡くなった友達２人でね、秋田、青森ってずっとこうそういう観点から視察したことがあるんですよ。青森に行ったらね、缶詰の施設を自分の家に用意して、そして、自分で今言った採ってきたものを製品にするっていうことじゃなくってね、周りの人方が、町内の人方がみんなこれを缶詰にしてくれ、あれを缶詰にしてくれという、そういう仕事を請け負って、缶詰製作資金、賃金ってんですか、工賃ってんですか、そうしたものを収入として成り立っている企業があるんですよ。ですから、今のようなこの松前の資源を活かすためにはね、そういう人がいればこれいいんですけれども、松前にはいない。だとすれば、そういう施設を作る、或いは事業を起こすというような形はね、この資源を活かすためには絶対必要だというふうに考えておりますが、町長、いかがですか。

議員の質問　10番 梶谷康介

本当に、町長恐縮です、これからね、取り組もうとしていることの前段でこういう話するのはね、私は非常に恐縮なんですけれども、まあ戦略会議のメンバーの中に入れれば、そりゃあ、今言ったような話すチャンスはあるかもしれませんけれども、そういう可能性があるない全く関係なくね、もう思いをぶちまけておいた方がいいかなとそういう気持ちもありますんでね、あえて言わせていただいております。今の加工施設の件に関しましてはね、水産関係ではスルメの加工場はだいたい２０事業体ぐらいですか、今松前町に。そういう人方が、何人かの人と私話したことがあるんですけど、スルメ以外には考えられないんですもんね、今の人方には。なぜかというとね、あえてリスクを冒したくないんですよ。新しい分野に手を出すことによって当然そこにはリスクが伴うから、非常に厳しい経営であればある程ね、堅実な形で今のものを守っていくという考え方は私は理解できるんです。ですから、そういう人方に、例えば水産加工のね、付加価値を付ける取り組みをせったってできないんですから、だとすれば、誰がそれをやらなければいけないんでしょうね。かつてね、私は株式会社松前町構想を考えたことがあります。あの考え方ってのは、やはり遊んでいる農地がいっぱいあります、それを活かしてまず働く場を作ると。松前のこの土地っていうのは黒土なんですよ。この黒土に一番合うっていうのが、たまたま当時の田中さんでしたっけか、松前町出身の改良普及員の方、あの方に相談したらやっぱりこのいわゆる根菜類ね、地上に葉っぱの出てくるそこで実を成すものよりも、地下で実を結ぶものの方が、しかも松前町の黒土にはニンジンが最適だと、そういうようなことで考えたのが今の構想なんです。まず、好地を活かすということが一つと、生産されたものを更に手を加えてお金にするってことになれば、当然そこで雇用の場が生まれると。そこで生産する人方も、自分達が出稼ぎ、或いは勤めている状態の内はまだね、自分達の生計は保てるけれども、そうでなくなった、いわゆるリタイヤした時に、年金生活になった時にそれだけでは生活できない、だとするならばそれプラスいくらという所得が発生するような場づくりを考えていくという構想で取り組んだ経緯があります。だから、それが基礎になっていれば、今の山の資源でも海の資源でもどんどんどんどん手が広げられるし、雇用の場も広がっていくんでないかなという考え方を持っております。ですから、やはり前段で申し上げましたようにね、現在取り組んでる人方にそれをやれったって、今を、自分達の今を守ることが精一杯の人方はね、前に向けて投資はできないんですよ。できないとするならば、やっぱり自治体が中心になって、人もいるだろうし、お金が有り余ってるって言いませんけれども、何とかやりくりもつくだろうし、国がこういう地方創生を強く打ち出してる時点だからこそ、いい構想ができれば国だって金出しますよ。それを国は期待しているんですからね、そういう強い考えって言いますか、或いは前向きな考えって言いますか、それをもって、町長取り組んでほしいなっていう願いがあるんですよ。考え方を聞かせてください。

議員の質問　10番 梶谷康介

国全体のものを、状況を見ながらね、ことを進めなければいけない。国だって人口が増えるってことは想定されて、考えられないもんだから、何とかして１億人を確保しよう、だから地方も頑張ってほしいと、ある意味では地方に期待をかけているっていうかね、責任をなすりつけて、まあ、表現悪いんですけどね、そんな節も見当たりますよね。ただ、地方にとってはね、そういう限られた枠の中で人口を守っていくっていうことになれば、外から人を引っ張ってくる可能性ってのないっしょ、枠の中で引っ張り合いになるんだから。そうすると条件のいいところに人ってのは集まりますから、残念ながら松前にそういう人を呼び込む要素ってのは非常に少ないと、残念ですね。ただ、町長、ここはね、私は考えようだと思うんですよ。高齢化社会なんです、ね、お年寄りがどんどんどんどん増えていくと。首都圏では、そういう人方を面倒見る、或いは福祉政策の中で取り組んでいくっていうためにはね、まず土地がないんですよ。地方に、土地があるところにね、建物を建てるなら、そして、自分達の自治体からそういうお年寄りを受け入れてくれるんであれば、お金を出しますからって声かけた時期があったんですよ、私経験してます、東京２３区の中のね、１区なんですけれども。松前をずっと見た時に、本当にこれから利用しなければいけない、或いは可能性のある土地っていっぱいありますよね。更には、学校統合によって廃校になった施設もあります。今の廃校なった施設のこれからの活用だって課題でしょ、見えてこないでしょ、あのまんまほっといたら後で整理するのに逆にお金はかかりますよ。そういう観点からいくとね、シルバー産業に目を向けてみる必要があるんでないかなと。ですから、松前のお年寄りに対する対応策も福祉政策の中でいろいろ考えられております、しかし、十分な形とは言えない。言いましたように現実遊んでいる財産が、まあ、遊んでいるっていうか逆に言ったらね、管理に苦慮される財産があるということを考えたらね、それを活かすために何を成すべきかっていうことの選択肢の中に、シルバー産業ってのはひょっとすれば松前にとっては可能かなと、しかも、来年の３月でしょ、新幹線開業するのは。首都圏からのアクセスも変わってきます。木古内、松前間のアクセスも当然考えなければいけません、そういうものをトータルで考えたらね、このシルバー産業に注目をして然るべき。まあ、観光の問題ももちろんありますけどね、それは今言うと、言うつもりはございませんけれども、この場ではやはり総合戦略を策定する中には、重要な位置付けをする必要があると私は考えております。町長はいかがですか。

議員の質問　10番 梶谷康介

なんだか腰を折られたみたいだな、せっかくいい調子になってきたのに。町長、前の続きになりますけども、この高齢化社会はね、間違いなくどんどんどんどん進んでるんですよ。実際に私は２０年前にそういう話があったっていうことでね、東京２３区の状態考えれば、やっぱり今、控え室でみんなの話聞くとね、現実にそういう問題も出てるし、木古内の町長あたりはね、チャンスだから木古内にみたいな話までしてると。そういう実態はね、松前だって乗り遅れちゃいけないし、可能性のあるものはやっぱりどんどんどんどん推し進めていってほしいなという願いでございます。いろいろお話しました、それを基にして、或いは、基にしてっていったらちょっと生意気だかもしれない、参考にしながらね、この実のある総合戦略を作っていただきたいということでございます。それを作るにおいても、ただいたずらに後継者づくりだとか、人材育成だとか、そういうことじゃなくって、例えば前段で言いましたように、松前高校の卒業生が５０人いるんだったら、１０人を何とか松前に残して育てていって自立させると。そうすることによって若い人ですから、我々と違って新しい命を作ることも可能なんですよ。やっぱり松前町で今の状況を考えてたら、まあ、死亡者数に追いつく出生なんてのは考えられませんけれども、でも、少なくともその差は縮めることは私は可能だというふうに考えております。ですから、どの計画を立てるにしても、この分野ではこれだけの人を何年後には育てていきたいと。更には畜産の話もしました。あの草地開発事業ってのは、１千頭飼育目標にして取り組んでいますから、まだまだ松前町の畜産振興には可能性があるんです。しかも、前段で言いましたように、条件整備もいろいろ課題はありますよ、ありますけれども今までにないいい環境にあるだろうし、こんぶだってそうでしょう。私は予算委員会で言おうと思ってたんだけども、あれだけ水産センターを充実してこんぶのこれからに取り組む、或いは他のものに取り組む姿勢したって、どうやって生産上げますか、人がいないと上がりませんよ。そういうことだってこういう後継者を、或いは将来に可能性ある人を松前町に残していくってことは大きな課題ですよ。人口の減少の歯止めもそうですし、後継者の育成もそうです、人材、以降これに繋がるんですけども、そうしたものみんな、これ松前がね、町長が自分達ではじき出した数字を、右肩下がりの傾斜をね、少しでも緩やかにするための政策ですから、やっぱりきちっとした数値目標を立てて、これは取り組まなければいけないと思いますけども、いかがですかね。

議員の質問　10番 梶谷康介

いろいろ述べてきました。漁業の面でも畜産の面でも、更に高齢化社会に対応する面でもね、いずれにしましても、松前がね、この地域で抱えている問題が先へ進めれない状態ではないと思ってんですよ。例えば、畜産振興だって前段で申し上げましたように、草地開発なんていうのはね、まだまだ余裕が、課長ありますよね。それから、漁業だってね、どんどんどんどん組合員の数が減少して生産が下がっておりますけれども、町長、原則的にね、これは組合員が下がったから、資源があるからね、一人当たりが多くなるなんていう発想もっちゃいけないですよ。一人の能力なんて限界があるんですから、やっぱり生産を上げるとすれば組合員を増やしていかなければ上がりませんよ。こうしたものをね、原則に考えていかなければ、これからの松前の姿っていうのは、消滅可能都市の中に組み込まれていってしまう恐れがありますんで、歯を食いしばって、何としてもこの我がふるさとを、きっちりと守っていけるような総合戦略を立てていただきたいと、期待して質問を終わります。