八雲町議会 令和元年第4回定例会 2019年12月9日
研修牧場について
- 聞いた人
- 横田喜世志 議員
- 答えた人
- 町長 岩村克詔
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員の質問 4番 横田喜世志
議長。
議員の質問 4番 横田喜世志
それでは、質問させていただきます。研修牧場についてということで。９月末に総務経済常任委員になり研修牧場構想について質疑をしましたが、「青年舎で得た利益は、現在町が行っている補助事業などを青年舎が担っていくよう協議している。町の農業施策に還元する方法は、基金創設か財団の設立などあらゆる方法を協議し法人に伝えていきたい。」という 11 月の常任委員会での説明がありました。この状況で、もう来年には建設していかなきゃならない状況の中で進んでいけるのかどうか伺いたいと思います。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
議長。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
それでは、横田議員のご質問にお答えいたします。研修牧場設立の目的は、地域の担い手の高齢化による酪農家戸数の減少や労働力確保が容易ではない現状を背景に、酪農への新規就農の入り口として研修機能の充実や家畜ふん尿処理など、地域の問題解決を図るとともに、省力化と生乳生産量の拡大を両立させ自立した牧場経営を実現することにより、地域農業に対する担い手確保のため研修機能を確立し、新規就農者、農業従事者を増やすことと地域及び農業の振興を目指します。過日の総務経済常任委員会で説明したとおり、研修牧場が得た収益は、研修部門の運営のほか、各種農業振興のために活用するとしております。具体的な仕組み等については検討中でありますが、町、農協及び地域農業者で協議を行い、議員ご質問のとおりあらゆる方法を検討してまいりますので、ご理解をお願いいたします。
議員の質問 4番 横田喜世志
議長。
議員の質問 4番 横田喜世志
株式会社を設立して、６月に設立したということなので結構経ちます。設立するにあたってですね、今答弁にも、私の質問にも言いましたけども、こういうことが決められない状況の中で設立して進んでいるというところに、私はちょっと疑問があるんです。本来、目的があって会社を作るっていうのが普通じゃないかと思うわけです。そこら辺が、まだこういうふうに 11 月の段階で法人と相談するとか協議するとかって言ってる時点でどうなんだろうなと。その時も言いましたけども、それに明確な答えが若干なかったので今ここでも言わせていただいております。会社の設立に関してどうだということはないですけども、普通であれば先ほど言ったように目的があって会社を作るものだと。その目的の中にね、町のそういう担い手の育成部分だとかなんだとかという部分も、本来なきゃいけないんじゃないですか。それなのに関わらず、今みたいな感じで、設立の時に話してなかったのかということなんですよ。そうすると設立に関連した人達は、町が、青年舎が担っていただくよというような部分が話されないまま会社を作ったということになるんですよ。それは、納得済みで作ったということにならないですよね。それは、町の進め方の不備かと私は思うんです。なおかつ莫大な、莫大なと言っていいのか、私にしてみればとんでもない金額ではあるんですけども、町の財政から見れば微々たるものなのかもしれません。でも、現実に国の補助金も含めれば 34 億とかの金額になります。それで、以前の説明であれば 24 億程度でしたかね、それの内過疎債を使うので、実質町の負担が７億数千万というような説明がされております。この中でね、やっぱり町税というものを使うのであれば、町税に関わる町民に対して説明が必要ではないかという部分を訴える人もいますので、そこら辺もお答え願いたいと思います
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
議長。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
横田議員ですね、この研修牧場の目的は、先ほど申しあげたとおり担い手の研修を行う農場であります。ということはですね、この設立についても昨年度からいろいろ議論をいたしまして、今年の３月の当初予算で資本金と実施設計の予算も議員の皆さんから承諾を得て、会社を設立したというのが今年であります。先ほど横田議員からですね、この利益についてはですね、これから利益の上がるものについては、農業振興に使って行くということはですね、検討しているということであります。あくまでもですね、常任委員会でも説明しましたけども、たしかに 30 数億でありますけども、実質町の負担は変化すると、変わるということで話をいたしました。これは、常任委員会でも説明いたしましたけども、国の企業版ふるさと納税にも内示をいただきましたので、１月には正式に書類を提出いたしまして、今、企業版ふるさと納税も、国の方も使いやすくということで議論を国会でしていますので、通り次第ですね、来年の４月以降は募集ができるということになりますので、私も決してこの予算が多額だと思っております。ただ、町としてもですね、私としてもですね、町の税金を使うのではなくて、企業版ふるさと納税やふるさと納税を使いながら、八雲の基幹産業の大事な部分であります農業のですね、産業の担い手対策をするというのが目的であります。議会でも何度と説明してますけども、私はやはりですね、八雲町の歴史を見てもこの農業についても尾張徳川家はですね、藩のお金を持ってきてこの八雲の農業、漁業、さらに福祉教育を進めてきたという歴史観から言っても、私はこれから人口減少が進む中で産業の活性化をしながらですね、福祉、教育に繋がると確信をしております。それは、何回も話しをいたしますけども、農業ばかりじゃなくて漁業も林業も新幹線を見据えた観光産業もということでありますので、町民の中にもご理解がいただいてなければですね、丁寧に説明してまいりますけども、私はこのことが八雲町が未来に向かってやらなければいけないことということで、使命をもって取り組んでいるということをご理解をいただきたいと思います。
議員の質問 4番 横田喜世志
議長。
議員の質問 4番 横田喜世志
そういう話は以前から聞いてますけども。それであれば例えばですよ、今回は農業、今度商工業だとか言ってる部分も全部この方式をとっていくんですか。こういう町の補助金を与えていくんですか。そういうやり方をずっと続けるんですか。私は以前、岩村町長のときかちょっと分かりませんが、産業振興のために町が手助けをするべきだということを、以前言った覚えが自分ではあります。町長の時代ではなかったかもしれませんが。その手助けというのは、くれてやることじゃないんですよ、私が言うのは。今、会社を立ち上げる、この事業をやりたい、でも資金面が手当てできないという人。そのために手当てをしてあげるというか融通してあげるという、それでこの企業を育てるというやり方を私は望みます、本来であれば。牧場の話に戻りますけども。最初この話が出たときに、町長は町営という言葉をしました。それでこの中身を見てみると、それに近いんじゃないかというような内容になりますよね。町の補助金、補助金だから返さなくていいって言えばそれまでなんですけども、これを補助金じゃなく町から借りたという話になれば返さなければいけないんですよ。でも、それは返さなくていいと。それで、私はこの仕事は儲かるとは思ってますから、駄目だとは言ってないんです。でも、この方式はどうも引っかかる。儲かるんだから、借りた分は返せやって私は思うんですよ。それは、年限を決めた市中銀行やそういうところとは違って、八雲町はそういう育てるんだという思いがあってお貸しするんだからと。それが 20 年になろうが 30 年になろうが、俺は良いと思う、貸しても。でも、くれてやるのはよろしくないと思います。話を戻して、先ほどの違う林業やら商工やらという部分も、これと同じ手法をとっていくのかどうかをお伺いいたします。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
議長。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
まずはですね、株式会社にしたということはですね、やはりこれはきちっと営利を目的にしながらですね、利益を研修、町内の農業の振興に使っていく。さらにはですね、常任委員会で申し上げましたけども、第二、第三のこの牧場を作りながらですね、夢はやはり産業の活性化、牛乳の工場を誘致できるようなそんな生産も見据えてやっていくと。さらには、家族的な農業の支援やそれも含めてやっていくと考えています。この株式会社は、先ほどたしか横田議員おっしゃっているとおりですね、毎年利益が出れば税金、法人税も全て払いますので、きちっと払っていきながらですね、町にはきちっと返していけるものと考えております。これから、林業についても水産についても観光産業についても、これはですね、国の事業、さらに道の事業等々利用しながらですね、やはり同じような方法をやっていこうと。しかしながらですね、町の実質の負担金は最低に抑えていくということを考えておりますので、先ほど私は言いましたが、この研修牧場についても企業版ふるさと納税をですね、来年以降集めてまいりたい。さらに、この企業版ふるさと納税は国がこの事業と認めたものでありますので、この研修牧場についてはですね、国はこの事業はいいでしょうということを言われておりますので、集めやすいと。さらに、水産についてもですね、ある程度の今説明をしています。林業についても、国の方に説明をさせていただいております。ただし、この企業版ふるさと納税は来年から５年間ということが付いてますので、その中でですね、やれる範囲をやっていこうと。ただし、この５年も今まで国の政策を見ると、もう５年延びるとかそういうことも考えられますので、町の税金は、町民の税金は極力使わないようにしながらですね、横田議員あまり理解できないかもしれませんけど、これから人口減少になる時にですね、我々としたら町を上げてですね、先ほど言いましたとおり開拓の歴史を考えると、尾張藩が北海道の開拓の中でも、尾張藩がお金を出して開拓したのは八雲町だけということでありますので、私は町を上げて産業の活性化、特に基幹産業である農業、漁業、林業、それに観光産業を基盤としたですね、やはりしっかりと支えていく。さらにですね、今回上八雲地域は、昔はですね、やはり分校もありながらですね、学校には 100 人も 100 何十人も生徒がいた地域でありますけども、今は学校もなくですね、６軒くらいの農家でやっていると。担い手も少ないということで考えています。さらに漁業についてはですね、私は熊石地域だろうということで、熊石地域にですね、これからしっかりとですね、この漁業の産業が根付くようにですね、しっかり進めてまいりたいと思ってますので、また漁業についても林業についても観光産業についても、常任委員会で説明しながら議会の理解を得ながら進めてまいりたいと思ってますので、ご理解をお願いいたします。
議員の質問 4番 横田喜世志
議長。
議員の質問 4番 横田喜世志
そう。ずっと同じ手法を使っていく。それで企業版ふるさと納税ですか。それで、実質町民に還元されるべき町税を少なくすると。企業版ふるさと納税がとりあえず５年という中であれもこれもって、多分間に合わないから、先ほど５年延びるだろうなんていう話をするんでしょうけども。でも、一企業の経営者だった町長がこういう判断するのはどうなんだろうなって、本当に疑問に思っています。基本的にそうやって返さなくてもいいお金があるということは、それだけ楽して経営ができるということになるんですよ。そうすることによる人的な問題がね、私あると思うんですよね。例えば、この得た利益を町に還元するということでいけば、会社として、例えば自分らが本来手にするであろうお金を町へ還元することになるんですよ。そこでどれだけのモチベーションが保てるのかっていうのが、私は疑問に思います。そこら辺が、とりあえず共同代表の町長でありますから、それは会社の一員として考えているだろうと思いますが、一般的に言えば、10 月の常任委員会のときだったかと思いますけども、自治法上でいう第三セクターだというお答えが出たりとかして、ちょっと紛糾してるんですよ。その前の説明では、民民っていう方式だと言ってたのに、自治法上、まぁこれはたまたま持ち株が多いから、出資金額が多いからそうなってしまわざるを得なかったのかもしれませんけども、俗にいう自治法上第三セクターと。それで、第三セクターと聞いたらみんなあまりいい感情が浮かばない。そういうこともあって、私はさらに、そういう利益を自分たちでものにできないということが、経営にあたってのモチベーションに悪影響を及ぼすんではないかと思うわけです。結果的にはこうなってしまったから、うんぬんかんぬんって言ったってしゃぁないのかもしれないですけども。本来、こういう牧場、八雲の場合はこういう牧場になって特殊な牧場になりそうですけども、他のところは町の出資ってそんな多くないんですよ。だから、何かあったときの対処も痛手も大きくない。でも、八雲の場合は痛手が大きいんじゃないのかなと、そこを考えるとどうも不安がぬぐえない。それで、説明では一生懸命そうならないように援助しますとかいうことを説明では言ってますけれども、職員が援助しにいくわけじゃないんですから、どうすんのかなって。この話が出た時に最初に、研修牧場と、だから教えるスキルが必要でしょって。そういう人はどうするんですかって言ったときに、町長は連れてくるって言った。言いましたね。その件は、この間の説明もそうですけども、この間からの説明では従業員８人の中にそういう人が入ってるんですか。お答えください。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
議長。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
この研修牧場については、先ほどモチベーションが下がるというような話がありましたけども。今までの農業はどちらかというと家族的な農業、さらにですね、八雲の中にも法人的な農業が出来てきました。特に酪農は、生き物を飼ってるということでなかなか休みがないとか、やはり今はサラリーマン農業の人も増えてきてると思ってますので。ただ、サラリーマンがみんなモチベーションが下がるわけではありませんので、先ほど言ったとおりその人たちがしっかりと経営しながらですね、担い手対策や農業振興していくということはですね、私はできるものと考えてますし、モチベーションもそんなに下がるものではないと思っています。さらに、無責任だということもないし、まして町が株を保有してますので、町も意見を入れていけるということもありますし、町もしっかりと見ていくと。私はどちらかというと、民間よりは町のお金が入ったり、大変厳しいだろうなと。それには皆さんの目があってですね、失敗も許されないというような思いでありますので、私はモチベーションが下がるということはあまり意識しないでいます。それと、この第三セクターとか言い方はいろいろあるんだろうと思いますけれども、先ほど申し上げたとおりですね、これは株式会社でありますので、しっかりと税金を払っていただくと。これは固定資産税もありますし、事業税もあります。それと、８人の中に研修の人がいるのかということはですね、これはあくまでも牧場を経営する人たちと研修生するところは別なものということで考えてますので、これは道の普及センターやですね、農協、いろんな機関と協力体制をしながら研修の方もやっていくと。研修については、この牧場でも研修しますし、常任委員会でも何回も説明してますけれども、八雲町内の家族的な農業を経営しているとこにも研修に出しますし、いろいろなところに出しながら勉強していくということを想定しています。それと、協力隊を十分に活用しながら進めてまいりたいということで説明をしていますので、ご理解をお願いいたします。
議員の質問 4番 横田喜世志
議長。
議員の質問 4番 横田喜世志
最後の部分の研修生の部分について、当初のときに教えるスキルのある人を連れてくるという町長の答弁があったんです。今の現状でいけば、そういう研修生は当牧場もあるだろうし、ほかへだとか、それから関係機関とかいうことを想定しているということで、その辺は深く追求してもしょうがないのでいいんですけども。今聞きなれない言葉が、協力隊って言いましたね。今まで協力隊という言葉が出てなかったように思うんですけども、協力隊をどう活用するんですか。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
議長。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
横田議員ですね、出てきてなかったっていうかですね、全て説明できるかどうか分かりませんけども、協力隊はもう募集をしています。募集して決定もしています。ただ、前回募集した結果ですね、６人だったか５人だったか面接をいたしましたけれども、いろいろな方がいますので、今一人だけ確定をいたしましたけども、再度募集をかけてですね、この研修牧場の方にはということで募集をかけているところでありますので、ご理解をお願いしたいと思います。
議員の質問 4番 横田喜世志
議長。
議員の質問 4番 横田喜世志
説明では従業員８人という説明があって、研修生が４名程度と。今出た協力隊員は、従業員８人の中に入るということなんですかね。それとは別にですか。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
先ほどから話してるとおりですね、これは国の制度等を十分に生かしながら、この協力隊というのはですね、国から３年間交付税措置がありですね、認められている制度でありますので。これは、今まで商業によく協力隊は募集してきましたけども、これは農業、漁業、林業にもですね募集ができるということでありますので、これはしっかりと国の制度を利用しながらこの八雲町のためになるような、そういうことで取り組んでいきたいと思っています。この８名の中に入るのかという問題でありますけれども、使う方々も８名から 10 名になる可能性もありますし、協力隊はですねこの中に入っていくものと思っています。ただ横田議員ですね、これを民間でやる以上ですね、良い方向に変化していくということを考えてほしいと思っています。この研修牧場も想定では、来年の４月から着工して建築で１年、大体フル稼働するには３年くらいかかるだろうと考えると、これから利益をきちっと上げていくにはですね、４、５年かかるものと想定をしながら取り組んでまいりたいと思っていますので、先ほど言ってる利益についてもですね、その中でしっかりと農業振興に使ってまいりたいと思ってますので、ご理解をお願いいたします。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
そうです。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
そうです。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
議長
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
もちろんですね、協力隊というのは、町にいる協力隊じゃなくて、今熊石にもですね、水産試験の協力隊がおります。さらにですね、この農業の方にも募集をしていると。それで来年からですね、いろんな産業界でも募集ができるということになっています。ある町では何十人も協力隊を使いながら移住させていくということもやっているということを聞いておりますので、協力隊が２、３年の内にですね、八雲町に定住できるように、例えば農業の協力隊であれば、農業を２、３年国のお金で協力しながら地元の農家やですね、そういうところに就職ができるように。また、担い手の対策になり得る可能性もありますので、その辺は十分に国の制度を利用してまいりたいと思ってますので、ご理解をお願いしたいと思っております。
議員の質問 4番 横田喜世志
議長。
議員の質問 4番 横田喜世志
協力隊については、今の説明で理解しようと思います。現実に先例として熊石で働いてる方もいらっしゃいますので、そういうこともありかと。ただ、単に先ほどは協力隊だけしか言わなかったので、ちょっと私の勘違いもあったのかなと思います。それは、やりたいっていう人はどんどん来ていただいてやっていただくというのは良いことに繋がるとは思います。成功事例ではね。それで、研修施設も建てて、そこに付随した宿泊施設もありますよね。そこに、私は最初から上八雲地域にそういう宿泊施設を作って、どうするんだっていうか。どうするという言い方も変ですけれども、そうしなくてもいいんじゃないかという発言をした覚えがあります。例えば、そこに宿泊というのは、本当に前も答えていただいてます。要は、酪農というのは 24 時間うんぬんかんぬんって話なんだけど。なんて言うんだろうな。例えば、独身が寝泊まりするということになると、じゃあ食事はって、食べ物についてどうするかって考えるとどうなんだろうなって。そうすると、例えば毎日買い物へ行く、毎日じゃなくても買い物に行って、それで牧場に宿泊するというのが、いいのかなって私はずっと疑問に思います。八雲の市街地から十分に通える距離だし時間だしって、私は思うんです。現実私もそういう時期がありました。八雲市街から通ってました。でも、十分仕事はやれるって私は思うんです。それを、24 時間何かしらあるからっていうのは、私の考えとしてはどうかなと思うんですけど、再度そこら辺の、例えば食事面なりっていう部分をお答え願いたいと思います。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
議長。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
この食事面についてはですね、やはり自分で用意するということになると思います。ただ、横田議員おっしゃってるとおりですね、職員と研修は違いますので、職員は八雲の地域から通う方もいらっしゃるでしょう。ただ、研修については２年程度ということで考えてますので、やはり研修をですね、一定期間そこに 24 時間牛の世話をしながら研修していくということで考えておりますので、年齢的にも若い人もいらっしゃるでしょうし、夫婦の方もいらっしゃるでしょうし、今八雲もですね、どちらかというと夫婦で担い手に入ってきてる方もたくさんいますので、その辺も対応してまいりたいと思ってますので、ご理解をいただきたいと思います。
議員の質問 4番 横田喜世志
議長。
議員の質問 4番 横田喜世志
そうですね、私も反対はしないけどっていう部分で本当に苦しいんです。本当に心配なことは心配っていう部分があって、今言ったようなところを解消してほしいんですよね。本当に解消してほしい。だから、そういう部分で先ほど言ったように、会社設立にあたってなんでそういう話をしていないんだだとかという話になるわけですよ。そこら辺をね、なんだろうな、その時々、先ほどの企業版ふるさと納税みたいのができました、それに乗っかります、っていうこともあり得るからそういう話になるのかなと思うんだけど。もうちょっとなんだろうな、説明するなとは言いたくないから、きちっと説明していただきたいと思います。終わります。
議員の質問 4番 横田喜世志
聞きます。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
議長。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
横田議員ですね、クラスター事業もそうでありますけれども、これは１年も２年も前からですね、道や国と打ち合わせをしています。ただ、これを決定するのは大変遅いんであります。内諾いただいてもこのクラスター事業は、まだ正式にゴーサインはしていません。多分来るでしょうということで今進んでいます。さらに、この企業版ふるさと納税についても前から話はありましたけども、今国の方もですね、どんどん変わってきますので、その都度ですね、我々とすればですね、良い方に変化すると考えておりますので、横田議員は特に農業の方は詳しいと思ってますので、別にこういう場所じゃなくてもいいのでですね、これから会社の中にですね、入って意見等々をいただければ、研修牧場としても大変ありがたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。