八雲町議会 令和元年第4回定例会 2019年12月9日
要対策土処分地をどう確保するのか
- 聞いた人
- 三澤公雄 議員
- 答えた人
- 町長 岩村克詔、新幹線推進室長 阿部雄一
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員の質問 9番 三澤公雄
議長。
議員の質問 9番 三澤公雄
二つ目の質問に移ります。要対策土処分地をどう確保するのか？「要対策土７割処分地未定」などの見出しの報道を見て読者が受ける印象は、「八雲は何やってんだ！？」という負のイメージを持たれると感じてます。そもそも要対策土の全体量が明示されたのは平成 30 年、去年のことであります。膨大で、安全には十二分に配慮しなければならない要対策土には英知を集めなければならないと思いますが、町長の考えを伺います。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
議長。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
三澤議員のご質問にお答えいたします。北海道新幹線は、平成 28 年３月に新青森から新函館北斗間が先行して開業し、現在、2030年度の全線開業に向けて、新函館北斗から札幌間の約 212 ㎞の建設工事が進められておりますが、この工事の特徴的なこととして、トンネルが多いということが挙げられます。新函館北斗から札幌までの路線延長 約 212 ㎞のうち、トンネル延長は約 169 ㎞で約８割にのぼり、これを八雲町内で見てみると、路線延長 約 46 ㎞のうち、約９割の約 41 ㎞がトンネルを占め、新駅周辺の明かり区間約５㎞を除けば、すべてがトンネルということになります。この長大なトンネル工事を行うことにより、大量のトンネル残土が発生することになりますが、新函館北斗から札幌までの間で発生するトンネル残土の量は約 1,946 万㎥で、これは札幌ドーム約 12 個分に相当する量であり、このうち、八雲町内で発生するトンネル残土の量は約 430 万㎥で、札幌ドーム約３個分に相当する量であります。このように、八雲町内で行われている北海道新幹線建設工事により、大量のトンネル残土が発生する見込みでありますが、議員ご承知のとおり、残土の受入地確保については町としても苦慮しており、北海道新幹線の札幌延伸に向けて、この残土処分が大きな課題となっております。特に、対策土の受け入れについては、安全性に対する関係者の懸念などから、受入地がなかなか確保できずに経過してきましたが、昨年の５月に、町リサイクルセンター付近の町有地で受け入れすることについて、鉄道・運輸機構と八雲町とで協定を締結し、見通しをつけたところでありました。その当時、八雲町内から出る対策土の出現見込量は、おおよその想定量で示されており、当該町有地で全量を受け入れできる見込みでありましたが、その後、出現見込量と町有地での受入範囲の精査の結果、当該町有地での全量受け入れができないことが判明したため、別の受入地を確保しなければならないこととなりました。現在、当該町有地の隣の町有地と付近の民有地について、受入候補地となり得るか調査を行っているほか、他にも受入候補地となるところがないか、鉄道・運輸機構などと協議をしながら、検討を進めているところであります。昨今、新聞やテレビで「八雲の対策土について、他の町での受け入れが検討されている」ことが報道され、「八雲町内では、もう対策土を受け入れできるところはないのでは」と思われている方もいるかもしれませんが、そうではありません。対策土の受け入れにつきましては、関係者の理解を得ながらでなければ進めていけませんし、大量の対策土の受入地選定であるため時間を要しておりますが、八雲町から出る土は八雲町で受け入れできるよう、受入地の確保に向けて、鉄道・運輸機構に協力しながら進めておりますので、ご理解をお願いいたします。また、対策土については、八雲町だけでなく、他の沿線自治体でも受入地の確保が難航しているようですが、適切な対策を講じるので安全であるということをしっかりとアピールし、理解していただくことが最重要であると考えていますので、鉄道・運輸機構に対しては、丁寧な説明を行っていただくよう引き続き要請していきますし、町としても、広報や現場見学会などを通して、理解促進が図られるよう努めてまいります。さらに、鉄道・運輸機構だけではなく、北海道とも連携を強化して、あらゆる可能性を追求しながら検討を進めておりますので、ご理解、ご協力をお願いいたします。
議員の質問 9番 三澤公雄
議長。
議員の質問 9番 三澤公雄
我々議会議員も、町と一緒に住民の安全に配慮しながら要対策土を探していくメンバーの一人だと思ってますけども。冒頭の質問で申したように、報道だけを頼りにしている町民も数多くいますから、質問なんかでも申したように、町は何やってるんだと疑いを持たれる部分があるので。今、町長の方から大分丁寧に説明されたので、その部分だけでも分かってもらえる部分はあるのかなと思いますけども。改めてですね、時系列に沿ってですね、町がこれまでやってこれたことを明確にして、これからどういうふうに向かっていくのかということを町民に安心してもらいたいなと思って質問を組み立てます。それでは、私の質問の中には、平成 30 年度になってから明らかになったんだという部分がありますけども、そこを補強する部分で答弁願いたいと思いますが。まず、平成 25 年１月４日の時点では、町はどういうふうな状況でしたか。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
議長、新幹線推進室長。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
このトンネル残土の関係ですけど、まず一番最初にですね、今三澤議員がおっしゃられたとおりですね、平成 25 年１月４日に鉄道・運輸機構からですね、八雲町の方に対して発生土の受け入れ地の紹介の依頼がありました。そのときはですね、八雲町内から出る発生土の見込み量は全体として 430 万㎥ということでの、これだけの量の発生土が出るので受入地を紹介していただけないかというようなことで、鉄道・運輸機構から依頼がきてございます。
議員の質問 9番 三澤公雄
議長。
議員の質問 9番 三澤公雄
この時点では、いわゆる配慮しなきゃいけない要対策土については、何かおっしゃってましたか。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
議長、新幹線推進室長。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
この時点ではですね、まだ要対策土の量についてはですね、要対策土、無対策土の内訳についてはですね、機構の方からは説明を受けておりません。
議員の質問 9番 三澤公雄
議長。
議員の質問 9番 三澤公雄
今答弁でありましたように、１月４日の時点では今のような状況だったと。それを受けて町は、４月の時点で町広報で発生土の受け入れ地の公募を開始しました。私も農家ですから、自分の農地で対策土ではない、対策をしなくてもいい一般的な土砂の部分は、嵩上げなんかをするのに非常に有効のものなので、私も手を挙げた一人なんですけども、25 年の４月に町広報でそういうふうに募集を開始しましたよね。それで、平成 29 年に町は黒岩の町有地での受け入れ方針が決定しました。この時の町の見込みはどのようでしたか。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
議長、新幹線推進室長。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
この時点においてもですね、まだ対策土の量について、まだはっきりしておりませんでした。言われてたこととしてはですね、全体 430 万㎥のうちのですね、２、３割程度のですね、70 万から 100 万㎥程度ということで見込まれているということで、機構の方からは説明を受けておりました。
議員の質問 9番 三澤公雄
議長。
議員の質問 9番 三澤公雄
処分地が決まってもですね、この要対策土の場合はアセスに約１年以上かかると思ってるんですけども。29 年度の２月の時点では、まだはっきりとした量を言われてなかったと。そういうことですね。それでは平成 30 年度の３月に入りまして、対策土受入説明会を山崎地区において、町が主催して機構の方で説明会があったと思いますけども、この時点ではどういう報告がありましたか。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
議長、新幹線推進室長。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
29 年２月にですね、黒岩の町有地の方で受け入れをするという方針を決めてですね、そこから１年間でですね、環境調査、地質調査、水の調査などを行いまして、約１年後の 30 年３月に町有地で受け入れができるというような調査結果を基にですね、山崎地区においてですね、説明を行いましたけれども。その際にですね、機構の方からはですね、対策土の出現見込みについては、約 120 万㎥程度であろうということで聞いております。
議員の質問 9番 三澤公雄
議長。
議員の質問 9番 三澤公雄
つまりですね、29 年２月に先ほど大体の受け入れ地を方針決定し、そこからアセスをかけた結果、約１年後の平成 30 年３月に約 300 万㎥の盛土ができる土地を町は確保したと。それでこの時点で対策土の対策をしなければいけない土は、約 120 万だということが言われたと。平成 30 年３月です。それで、ここでちょっと残念なことが起こったんですよね。町の受け入れ地可能だと思っていたところが、あまり予定してた量より入らないということが分かったと。ここの部分が、全体見た場合若干責められる部分があるんだと思いますけども。この時点で受け入れ可能だと思ったのに、結果的に受け入れが可能じゃなくなったということが約半分出てきたんですけども、これはどういった経緯だったでしょうか。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
議長、新幹線推進室長。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
この町有地なんですけども、国の補助金をもらってですね、植林をしたところが結構広範囲に渡って存在しております。この補助をもらってですね、植林したところを避けてですね、盛土をしたりですとか、希少な動植物が生殖しているところもあってですね、移せるところ、移殖といいまして、動植物をほかの同じような付近の類似環境に移せる場合は移殖という措置をとるんですけども、そうしても移殖ができない場合には、そこには盛土ができないですとか、そういうようなこと、いろいろ盛土箇所にですね、精査をした結果、当初の見込みではなくてですね、盛土範囲が縮小したということになっております。
議員の質問 9番 三澤公雄
議長。
議員の質問 9番 三澤公雄
縮小したとしてもですね、この３月に公表された対策土の出現見込みは、120 万㎥って提示されたものの受け入れは、可能な範囲だったんですよね。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
議長、新幹線推進室長。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
当初機構の方から言われていたのが、黒岩の町有地は約 300 万㎥ほど入れれると聞いておりましたので、120 万であればそこで全量受入可能かなというふうには判断しておりました。
議員の質問 9番 三澤公雄
議長。
議員の質問 9番 三澤公雄
今から約１年ほど前には、八雲町は若干当初の見込みよりは少なくなったといえ、機構の方が出てくるよと想定されてる数字は確保できていたということでいいんですか。確認します。この時点では、平成 30 年３月の時点では、用意した部分が縮小したとしても出てくる見込みの対策土は受入可能だったんですよね。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
議長、新幹線推進室長。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
そのとおりであります。
議員の質問 9番 三澤公雄
議長。
議員の質問 9番 三澤公雄
このように胸をなでおろしながら時間が経過したんですが。平成30 年６月になってですね、ちょっと状況が変わってきたようなんですが。機構の方から対策土は 120 万㎥だといわれていたものが、240 と言ってきた。今僕の言ったことは間違ってますか。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
議長、新幹線推進室長。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
間違いではございません。鉄道・運輸機構の方でですね、年に１、２回北海道ですとか沿線市町村もそうなんですけども、関係市町村が集まってですね、行われる会議があるんですけども。その中でですね、そのとき初めてですね、各町村ごとといいますか、そういうような対策土、無対策土の量について、はっきり示されたのがこの時期ということで。それまでは、全体量に対する想定量ということで、想定量ということで示されておりましたけども。ここで初めてですね、具体的な数字が出てきたということになります。
議員の質問 9番 三澤公雄
議長。
議員の質問 9番 三澤公雄
30 年６月に初めて、具体的に対策土は 240 万㎥だと。僕、この質問を作るにあたって、その前からですね、なるべく多くの方とこのことを普通に暮らしている町民の方と話したときに、まず真っ先に疑問に上がる大きかった声はですね、もう何十年も前からトンネルを掘ると分かっていて、試掘もしてただろうと。だから、十分管理して処分しなければいけない土が何で今頃になって騒ぐんだと。これが、住民感情の率直なことですし、それは北斗や厚沢部の住民もそうでしょう。今の答弁で明らかになったように、具体的な数字が 240 万㎥って出てきたのが 30 年６月だというところは、強く強く報道されてしかるべきだと私は思います。それでこのことが分かったんですが、もう一つちょっと残念なことがあったのは、受入可能だと思われていたところが、さらに縮小してしまって受け入れできなくなったという解釈ですか。解釈していいですか。この辺ちょっと、６月に 240 万と言われて、これが平成 30 年の３月の時点では 300 万㎥くらいは盛土することができるという機構の見解に則っていれば、まだまだ入ると思われていたのが、今報道があるように受け入れ不可能だということになったんですけれども。ここのところのこの数字と時系列を、もう少し丁寧に説明をお願いします。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
議長、新幹線推進室長。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
当初ですね、300 万㎥ほど入るということだったんですけれども、そのときからですね、補助で植林してるところがあるということですとか、希少な動植物の関係で盛土範囲が縮小になる懸念ということは、あったことはありました。ただ、その関係でいくら縮小になるとか、具体的なところまではなかったですけども、そういう懸念はございました。それを受けて、町と機構と受け入れの協定を締結しまして、機構の方で盛土範囲を精査したところですね、盛土範囲が縮小になったということになってございます。
議員の質問 9番 三澤公雄
議長。
議員の質問 9番 三澤公雄
詳細なアセスをしてみなきゃわからないというようなところがあるので、しかも、そのアセスの主体は八雲町じゃなくて機構の方でやるというところも、最初の時点で我々議会議員も、そして今になっても町民はその辺が分からないところですよね。町が積極的に事前に調べれば分かったじゃないかというところの誤解なんかは、この辺でしっかり解いておかなければいけないと思うんですが。つまり、予定地として提供するのは町でありますけども、そこの環境調査をするのは機構の方だと。それで今明らかになったように、町は然るべき時期に、然るべき面積収まる土地の提供をしていたにもかかわらず、いろんな想定外、町にとっては想定外でしょう。それは想定しなかったことが悪いんじゃなくて、要はスケジュールがタイトなせいでできなかった部分があるというところを、広く八雲町民又は町外の人にも分かってもらいたいと。八雲町は決してのんびりしてたわけでもないし、対策を怠ってたわけでもなくて、機構が一緒にやってくれと言われたときに、然るべき行動を共にしていながら今の結果を招いたというところを、私は総務経済常任委員会の一人としても強く強く訴えていきたいと思います。このことの責任論を問うつもりはありませんけれども、現状認識です。つまり、町はやるべきことはやっていた。それで、議会も然るべき情報を受けて、そのことの是非を住民目線で考えてきたというところでありますが。さぁ、受入地が少なかったけども、実際受け入れが始まりましたよね。そこを、我々は見てきました。そこで、いろんな安全管理のことも踏まえて、いろんな提案をしていますけども、その部分をご披露したいんですが。まず、町長にお伺いいたします。この要対策土の安全性と安心の気持ちを持ってもらうために、町は揺るがない軸足を置かなければいけないと思いますが、町長の要対策土に考える軸足はどの辺に置かれていますか。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
議長。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
この要対策土に対する私の考え方としては、まずはですね、安全に対策土を置くということですね。それにはやはり環境調査等をしながらですね、やっていただきたいと思っております。さらにですね、その住民に対しての説明をですね、やはり機構の専門でありますので、その辺のですね、安全の意識、安心の意識をですね、突き進めてほしいということで、要請をしています。ただ、おっしゃてるとおりですね、安全にということはですね、やはり私たちはどちらかといえば機構にお願いしてるということでありますので、機構をですね、国を信用しながら進めていくということになります。ただ、安全と安心というのはですね、やはり風評被害もありますので、この辺はやはり特にその地権者や近隣の住民にはきちっと丁寧に説明をしながら、理解をいただきながら、この置く場所についてもですね、進めてまいりたいと思ってます。返事になったかどうか。ご理解をいただきたいと思います。
議員の質問 9番 三澤公雄
議長。
議員の質問 9番 三澤公雄
町長の考えは分かりました。やはり住民の安全を守るということと、安心感の気持ちを持ってもらうという部分で、板挟みの部分があるなと思ってますけども。ここでですね、十分な説明というのは、本当に札幌市長なんかも今、知事なんかも喋ってる部分ですけれども。報道の仕方に非常にこう、どの部分に配慮してるのか、必ず見られるのがですね、環境基準を超えた重金属が入ってるというところの説明。ヒ素、鉛、そして硫黄に似たセレン。セレンという物質の認識を深めるために、あえて硫黄という言葉を使ってるんでしょうけども。それらの化合物、道新のこの記事では、専門家は自然由来の重金属等と呼ぶと。自然由来。ここで誤解を与えちゃいけないなと思うので、町長の認識をお伺いしますけども。自然由来って言うと、なんかこれ出てきた重金属をですね、コップに入れて水を注いでゴクゴク飲んでも安心だという認識を持たれる人もいると思うんですけども、そういう解釈でいいですか。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
議長。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
三澤議員ですね、この自然由来というものはですね、自然にあるものと認識しております。ただしですね、ヒ素にしても重金属にしても、入ってる濃度によって安心できるものと安心できないものがあるというふうに認識をしてますので、程度の問題ということで理解をしています。
議員の質問 9番 三澤公雄
議長。
議員の質問 9番 三澤公雄
その点がこういった報道が、どこに軸足を置いてるのかなと。例えば安心という気持ちを、重きを置いた人たちに対して、過度なものを求めるなというふうに言っているのかもしれないということで。例えば天然という言葉もですね、例えば山から生えてきた、採れ立てのトリカブトを煎じて飲めば、危ないと思いますし。この辺がね、誤解を与える報道だと思うんですよね。どっちに寄ってるのかなという意味で。つまり、町長の答弁からいきますと、町民の健康や安心はしっかり守っていくという軸足はぶれないもんだなと思いますが、それで改めてお伺いします。今の要対策土の処分というか、処分の仕方の管理方法ってどういうふうになってますか。要対策土をどういうかたちで、指定された、町が提供した現場に置こうとしてるのか。その工法を、図なんかはないんですけれども、言葉で丁寧に、聞いてる方が分かるように説明をお願いします。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
議長、新幹線推進室長。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
ちょっと上手く説明できるかどうかあれなんですけども。今その町有地なんですけども、山林でございます。山林でありますので、沢地形になっているところが何箇所かあるんですよね。その沢を使って、その沢に対策土を盛土していこうと。将来的にはですね、そこの上に町有林というか、植林をして、町有林地として活用していきたいということで考えているんですけども。その沢地にですね、まずは排水槽といって、砂なんですけども、排水槽というものを敷きます。直接要対策土を盛るんじゃなくて、排水槽というものを敷きます。それはなぜかといいますと、直接沢の方から原地盤の方から、水もこう染み出してきますから、その水が直接対策土に触れないようにするために排水槽というものを設けて、厚さ 50 ㎝なんですけども、そういうものを設けて、その上に対策土を盛るということで、横から染み出てくる水については触れずに済むということとですね、さらに対策土を今度盛った上にはですね、難透水性という水をあまり通しにくいような土を複合します。その土で覆います。そうすることによって、上から雨が降ってきてもですね、それが対策土に触れないと。触れないといいましても、難透水性ということで完全にシャットアウトできるわけじゃなくてですね、いくらかは染み込んでいくんですけども、多くの量は入っていかないというようなことで、処理をします。さらにその上にまた表土をかぶせて植林をするというようなかたちで、今、盛土の方は考えております。そういう対策をすることによってですね、下の方にいくらか染み出たものはですね、下の方には流れては来るんですけれども、下の方に沈砂池というものを設けてですね、そこで出てきた水の濁りを取りながら河川の方に排せつするわけなんですけども、その沈砂池において環境基準を満たしてるのかどうかということをきちんと検査をしてですね、干渉しながら盛土をしていくというような計画で今考えてございます。
議員の質問 9番 三澤公雄
議長。
議員の質問 9番 三澤公雄
今の説明で大分想像されている方もいると思いますけども。そこでですね、もっともっと安心感を醸成するには、上の水を通さない層を積むと言いましたけども、この部分をもっともっと安全に、絶対水を通さないんだよという膜を置くだとかっていうことは機構はどうして考えないんでしょう。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
議長、新幹線推進室長。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
私もそういうことも思ったこともありまして、機構の方にはお伝えしたこともあるんですけれども。機構の方ではですね、現地と出てくる対策土とどういう状況なのかということを考えて、そこで最適なですね、対策の方法ということで考えて、今回黒岩の町有地については、そういう対策法でいくということで検討したようでございます。たしかに全く入ってこないようにすればですね、そういうことにもなるかもしれませんけれども、やはりコストの面ですとかもいろいろ考えてですね、機構としてはその場所で最適な対策法を考えて提案しているということで聞いております。
議員の質問 9番 三澤公雄
議長。
議員の質問 9番 三澤公雄
つまり最小のコストで最大の効果を上げるという観点からやってるんだと。じゃあその部分を 500 歩譲って、八雲町は理解したというかたちで進めたとしましてですね、今受け入れが始まっている土地を、実際議員皆で、行ける人間で視察しました。そこでいろんな提案が出ました。今課長が言ったような層を用意して、遮蔽物も用意して埋めると。でも、思ったより高さが中途半端だったので、その場では議員は、もっともっと高く積んで周りの尾根よりも高くすれば雨は横から入ってこないだろうしだとか、また場合によっては町道でそこまで繋がってますけども、ゆくゆくはこの町道もその要対策土で埋めるかたちで、対岸の次に、まだ検査終わってませんけども、準備されるであろう土地の尾根に向かってですね、繋げるかたちでやれば地すべりも起こさないだろうしというようないろんな提案もされましたけども。そういった処分したところの管理は、監視は、機構は年限切ってますか。いつまでしか私たちはやりませんよ、保証はここまでしかできませんよって。こういう期限とかなんかって切ってますか。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
議長、新幹線推進室長。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
国のマニュアルによってはですね、一応目安としては２年ということはあってですね、そういうことも言ってたこともあるんですけども、あくまでもそれは目安であってですね、その監視の期限についてはですね、関係者皆様が協議をしてですね、これでもう大丈夫だろうというようなところを確認して監視を終えるというようなことで機構の方からは聞いております。
議員の質問 9番 三澤公雄
議長。
議員の質問 9番 三澤公雄
一方的に機構の方で安全に関する責任だとか監視の期間は切ってないという理解でいいですか。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
議長、新幹線推進室長。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
そのとおりでございます。
議員の質問 9番 三澤公雄
議長。
議員の質問 9番 三澤公雄
そういう相手を八雲町は信じて、丁寧な説明を機構に求めているという姿勢は変わらないんですね。それで先ほど議員の方からも大胆な提案がありましたけども、一方で町民の方からもですね、そうやって監視管理するんであれば、監視管理のコストもやっぱり低く抑えることに協力しようというかたちで、非常にダイナミックな提案があることをお伝えします。山の奥に作るんじゃなくて、どうせ安全安心が確保された排水が、出てきた水であれば、もっともっと海岸に近いところ、いわばあまり畑として利用ができない海岸線に然るべき設置の仕方、雨水にも耐えるようにして、監視管理がしやすいようなふうにするもの一つの方法じゃないかという提案もあるということをこの場で提案したいと、お耳に入れたいなと思います。つまり、八雲町は今の提案も含めて、これから機構に対して、もっともっと工事が滞らない、なおかつ要対策土がしっかりはける提案は、前向きな提案はしていくということの理解でいいですか。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
議長、新幹線推進室長。
町の答え 新幹線推進室長 阿部雄一（新幹線推進室長は2019年12月まで）
先日ですね、議員の皆様にも受け入れ地の方も見ていただいて、そういうご意見もいただきましたし、今、海の近くに置いたらどうかというようなご意見も頂いておりますけども。そういうご意見等につきましてはですね、機構の方にもお伝えしてですね、前向きに検討していただきたいなというふうには思いますし、ただ、ちょっと海の近くということなんですけども、過去の経緯をちょっとお話させてもらうとですね、平成 25 年に受け入れ地を公募して、そういう中から機構が選定をしてですね、当初民有地等でですね、対策土についても受け入れができないかというようなことで、町も方針を決めてですね、そういうことで提案をさせてもらったんですけども。その当時はですね、漁業関係者の方からもですね、なかなか海の近くでは、なかなか難しいのではないかというようなことをもらってですね、ちょっとあきらめたといいますか、そういうこともありましたので、その辺も含めてですね、適地があれば前向きに検討をしてもらうようにですね、提案はしていきたいとは思います。
議員の質問 9番 三澤公雄
議長。
議員の質問 9番 三澤公雄
そこがね、僕もあえてここでご披露したのは目からうろこなので、奥の奥の方に作るということは、もし万が一溶け出したものがあって PPM 等に問題があるものが流れていった過程で、流れていく過程が長ければ長いほどですね、汚染される部分、風評被害を受ける部分が広がるので、八雲町は一次産業が大事、漁業だけじゃなくて農業も、使えなくなる農地が増えてきてしまうという考え方も、または住民が住むことに非常に問題がある地域が増えてしまう、井戸水に影響を与える部分が増えてしまうという考え方があるので、安全だという保障がしっかりされてるのであれば、海岸線に作ってもいいだろうし、また海岸線も本当に未利用な砂浜が多いし、そこが、どこからどこまでが海岸線は国有地というのがあると思いますけれども。砂があって軟弱な地盤って思われますけども、内浦湾は非常に硬い層がありまして、だから砂浜が広がらないということもありますから、砂さえよければしっかりとした安定した岩盤があるということも想定されますから、一概に否定はできないのかな。車一つで見に行ける場所に、しっかりとした機構が自信をもって処分する方法で処分してあるならば、それが海岸線に近かろうが全然安全は管理できるんじゃないですか。そういった部分でこれは、僕は目からうろこの指摘だと思います。また、新幹線が国策だという部分があるのであれば、国有地等の海岸線の利用なんかも八雲町から積極的に提案していけば、これから進んでいく日本海側の問題、札幌近くの方でもですね、新たな処分地の想定される部分が増えると思うので、八雲町はですね、是非ぜひそういった部分でもチャレンジしていくべきだと思いますが。私は海岸線を一概に漁業者の声だけで否定するというのであれば、農業者や一般に住んでいる人達の安全の声は、あまり重きを置かないで漁業者だけ取るという意味で不公平だなと感じますけども、どのような見解でしょうか。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
議長。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
三澤議員ですね、この海岸線、先ほど言ったとおり、安全と安心は違うんだということで話をしましたけども。この海岸線につきましてはですね、八雲の漁業者ばかりではなくて、噴火湾というのはですね、ホタテの養殖等々がありますので、噴火湾全体の漁業者からも海岸の縁はやめてほしいというような意見もありまして、噴火湾の組合の方からもですね、全組合の方からそういう意見もありましたので、先ほど言ったとおり安心にはならないと。特にホタテの養殖の風評被害もありますので、海岸線は町としては今のところ進めるということにはならないのかなと思ってますので、ご理解をいただきたいと思います。
議員の質問 9番 三澤公雄
議長。
議員の質問 9番 三澤公雄
時間も短くなってきましたけども。ここで、僕はあえて極論を言ったのはですね、海岸線の距離じゃなくて、やっぱり安全安心を確保できるというものがしっかりとした担保ができるんであれば、どこに作ろうがいいんじゃないかという視点で広く用地を考えていただければ。漁業者の声ばかり聴くというような、僕みたいな受け止め方をしたらあれってなるので、そういう意味で町長が胸を張って安心安全を確保するんだっていうのであれば、どこに作られても町民の多くが安心安全だと受け止められるような丁寧な説明が理解の範囲内でちゃんとできるように、そういった準備をしていってもらいたいし、そういう姿勢ですよね。確認です。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
議長。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
三澤議員おっしゃるとおりですね、たしかに安心安全のためにですね、しっかりと対策をとりながらですね、置くということはもちろんのことでありますので、これからも対策土については、置く場所等々も検討していかなければならないと、一つの案としてですね、頭に入れながら進めていきたいと、そんな思いでありますのでご理解をいただきたいと思います。
議員の質問 9番 三澤公雄
議長。