森町議会 平成24年第1回 3月会議 2012年3月9日
TPPについて
- 聞いた人
- 堀合哲哉 議員
- 答えた人
- 町長 佐藤克男、農林課長 山田仁、水産課長 島倉秀俊
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員の質問 9番 堀合哲哉
ありがとうございます。
議員の質問 9番 堀合哲哉
では次に、ＴＰＰについて質問をいたします。町政執行方針では、ＴＰＰ参加には反対の立場を堅持すると述べながら、結びで完全実施は10年後だから、この間に生き残りをかけて考えることだ、国の動向を見ながら合わせることが環境に適応することだと事実上ＴＰＰを国任せであるという形で容認を表明していると。私は、以下お伺いしたいと思います。ＴＰＰ加盟での影響について、特に森町の影響です。どのような認識をお持ちなのかお聞きしたいと思います。それから、２点目、農業、漁業、経済、医師会等の各団体、さらに北海道全体が死活問題としてＴＰＰ反対の行動を展開しているときに容認とも思える発言をするということは、森町の産業や町民の生活を守る立場ではないと考えますが、いかがでしょうか。３点目、農林水産省が発表した我が国の食と農林漁業の再生のための基本方針、基本計画では、ＴＰＰと両立し得る農林漁業を実現するとしていますが、見解をお伺いしたいと思います。以上です。
町の答え 町長 佐藤克男（町長は2012年9月まで）
ＴＰＰについての質問にお答えさせていただきます。ＴＰＰ参加には反対の立場を堅持すると町政執行方針でも述べましたが、決して方針を国任せにしているわけではなく、ＴＰＰが結ばれたときの対策を今から考えて、１次、２次産業の町である森町が生き残りをかけて新しい農業や漁業、また食品加工を考えていくことが重要だということを申し上げております。１点目の質問です。ＴＰＰは、農産物を初め10年以内の完全撤廃を原則とし、幅広い分野で共通のルールをつくることを目標としています。森町においても何も対策をしなければ農業、漁業、ほかの分野においても被害を受けることと認識しております。２点目の質問ですが、容認発言は一切しておりません。勝手に私の発言をＴＰＰ容認発言などと解釈する議員の発言の訂正を求めるところです。国の姿勢は、ＴＰＰの推進に向かっております。私は、反対活動を積極的に行いますが、それと同時進行で対策も考えていかなければならないと主張しているところです。３点目の質問ですが、これについて私が申し上げる立場ではないことから、農林水産省に聞いていただきたいと申し上げます。この我が国の食と農林漁業の再生のための基本方針・行動計画には、ＴＰＰに関することは何も書かれておりません。以上でございます。
議員の質問 9番 堀合哲哉
１番目、ＴＰＰ加盟での影響、農業や水産業を含めてどんな影響になるのかということをどういう認識でお持ちなのかということなのです。以前このＴＰＰの影響額について聞いたときに、大体農林水産で、農業と水産です、それでおよそ70億円の影響額出るだろうという話だったのです。それに間違いなければ、ぜひ後で数字上も改めてお話しいただきたい。それで、今現実農業団体含めて、漁協もそうなのですが、みんな反対の意思表明しているわけです。ですから、今町長がおっしゃった反対であると、これは結構なことなのです。容認発言はしていない。ちょっと見てください、施政方針の32ページ。実は、ここで容認と思える発言を、容認なのです、これ。実は、ＴＰＰが締結されようがされまいが、世の中は変化をし続けておりますということでしょう。悲しいけれども、国の動向を見ながらそれに合わせることが環境に適応することなのだと。それで引用したのが進化論のダーウィンなのです。強い者が生き残ったのではないと、賢い者が生き残ったのだと、こういうことを言っている。その前のページ見てください。森町では、我々の先人は外敵要因を数多く乗り越えてきていると。昭和初期の駒ケ岳噴火はその一例。ＴＰＰより大きな障害だったはずです。全然認識がずれている。50年前の大火も同じだと。先人は、その障害を乗り越えてきたのだ。乗り越える力が我が森町町民にはＤＮＡという形で引き継がれているのだと。だから、もっとＴＰＰが結ばれようと挑戦するのだと。私今これから運動しながら、ＴＰＰは絶対受けられませんよという、北海道の試算で、道全体で農業全部含めて２兆1,000億円の影響額出るというのです。その間で雇用されていた方も17万3,000人は最低でも雇用されなくなるというのです。これ勝手に計算しているのではないです。道が計算している。こういう状況下にあって、今10年先だとおっしゃるけれども、今がＴＰＰ参加を認めるのか認めないか、これからが山になるのです。そういう状況の中で、最初には反対と言っているが、結びでこう締めては反対ではないのだということです。もう最初からさじ投げてしまっている。農業で農業者が一生懸命苦労して品種の改良も行う。よりいいものをつくる。消費者に届ける。その努力というのは、ＴＰＰと結びつけなくたってやっていることなのです。何でＴＰＰとそれを結びつけなければいけないのかというのが私は疑問でならない。町長は、今ではもう最初は公文書と言っていたが、町民向けに早速自分はＴＰＰには反対であると。５ページですか、６ページか、わかりませんけれども、その考えを述べていますね。この施政方針のあり方なのだけれども、反対なら反対できちっとすべきだ。そのために農業者、漁業者、関連産業を守っていきますよと。それが自治体の役割だ、そのぐらいのこと書きなさい。それで、容認していないといってもこれ読めば容認している。ですから、容認していないのだというのなら、これ全文削除してください。それについてお聞かせいただきたい。それから、農林水産省の基本方針、基本計画、いわゆる2012年度新年度予算の編成に当たって、今年度の第４次補正から始まっているのですが、実はＴＰＰに対する地ならし既に始めている。それは、国に聞いてほしいとかと全く無責任でしょう。それを受けているのですから、基本計画はきのう、今日できたものではないのです。これでやりますよともう公表しているのです。その初めの部分でＴＰＰと両立し得るとしっかりと書かれているのです、これ。いいですか。それで、ちょっとお聞きしたい。それで、実はＴＰＰのその一つとして土地の、農地の集積問題ございます。実は、これは以前からも続けられているのですが、これを加速させよと。それで示されたのが実は農林漁業再生のための７つの戦略というのを発表しております。そのうちの一つが実は一番大事な部分なのですが、競争力や体質強化、持続可能な力強い農業の実現を目指しながらということで、戸別所得補償経営安定推進事業というのがあるのです。実は、これは中身を見ると農地の集積事業につながります。実は、それは米を例に出したいと。森町もお米づくりやっています。稲作農家、実は水田面積は全国で200万2,000ヘクタールだそうでございます。農家戸数は175万5,000戸、これは水田に従事する戸数です。ここでの集積をやられたら、森町は中山間ですから20ヘクタールの規模にしましょう。10ヘクタールから20ヘクタールなのです。そうしますと、ここで水田から切り捨てられる農家は実に94％、175万5,000戸が10万の水田農家に変えていくということなのです。これをやるにもいろいろ条件クリアしなければいけない。ところが、これをやろうとしているのです、国は。国でこれ決めてしまうと、森町も強制かかります。それで、農林課長にお答えいただきたいと思うのだけれども、実際森町の水田面積は幾らで、水田に従事している戸数幾らで、そしてさらにこの集積事業にもし参加したならば何軒の農家残りますか。私結局ＴＰＰの影響というのは、こういうところから出て、初めて来ているということなのです。ですから、今までの日本型農業というのは違うはずです。それを根底から崩していくのがＴＰＰなの。農業だけではありません。漁業も一緒です。それから、保険や公共事業等、あるいは医療問題、いろいろにかかわってくる。ですから、大変な状況生まれるのだということなのです。それで、ぜひ後でもし資料があれば農林課長にお答えいただきたいなというふうに思います。まず、再質問はこれで終わります。
町の答え 農林課長 山田仁（農林課長は2012年3月まで）
堀合議員から数点いただきました。まず、農業の。私は農林課でございますので、担当でございますので、農業に対する影響額といたしまして以前試算したものは46億8,000万円というふうな部分で報告させていただきました。なお、ここの部分は本来ですとＴＰＰというのは関税、初め90％から始まって最終的には100％というふうな部分の中で、野菜等はまだそのときは含んでおりませんので、これから計算するとまだ増大するものというふうに考えてございます。それから、順番ちょっと違いますが、我が国の食と農林漁業の再生のための基本方針、基本計画についてのご質問があったというふうに思います。議員がご指摘のとおり平成23年10月25日に再生本部が推進決定して、その後閣議決定されたものなのですが、中身からいいますと４点の基本的な考え、７点の戦略を５年間で進めていくのだということで、農林課的に言えば議員も先ほど言いましたように新規就農の増加と規模拡大の加速ということで、平地であれば20ヘクタールから30ヘクタール、中山間であれば10ヘクタールから20ヘクタールというふうな部分、関係するものとすれば戦略２として６次産業化、消費者とのきずなの強化、輸出戦略の立て直しというふうな部分でございます。基本的な考えからすれば、農林漁業を成長産業化にさせていくというふうな部分でございます。そこの部分で森町の水田面積は幾らあって、稲作農家は何戸あるのだというふうなご質問があったというふうに思うのですが、森町の水田面積は423ヘクタールでございます。うち水田を作付している面積は210ヘクタールでございます。残りの213ヘクタールというのは、水田ではあるが、転作田というふうな部分で畑に移ったり、ハウス等になっているというふうな部分もお考えになって結構だというふうに思います。先ほど森町の稲作戸数が実際につくっている人は54戸でございますので、単純にこれを割りますと１戸当たり7.8ヘクタール、大規模に持っている方もいますし、小規模に持っている方もいてこういうふうな数字になっているのですが、今国が言う土地を集約していきなさいというふうになれば、年々私どももそういうふうな部分から稲作づくりというのが少しずつ離れている状況もございまして、非常に悩ましい問題であるというふうには感じてございます。そこからすれば、国が言っている数字には到底難しいのではないかなというふうな部分があります。以上でございます。
町の答え 水産課長 島倉秀俊（水産課長は2013年3月まで）
それでは、お答えいたします。ＴＰＰに参加した場合の森町の漁業への被害額につきましては、約22億6,000万円となってございます。以上でございます。
町の答え 町長 佐藤克男（町長は2012年9月まで）
何で私の執行方針がＴＰＰ容認に思うのかと。本当にねじれた物の考えの人だなと、私は本当……とんでもないあれです。私はＴＰＰは反対です。それは何度も言っている。でも、今の趨勢では、政府の行き方ではなるかもしれない。だから、対応していかなければいけないということを私は言っているのです。今あらしが来るかもしれない。だから、今のうちに対応していこうということを言っているのです。まず、それが１つです。では、どのようになるか。ＴＰＰが来たらどのようになるか。これは、デフレにさらにデフレが進むのです。アメリカの安いもの、これは円高によってアメリカの安いものが入ってくるのです。そして、何せ関税もなく、ほとんど撤廃です。そうしたら、大変なことになるのです。デフレが進むとみんなの給料も下がるのです。デフレがスパイラルになっていくのです。（「いや、そんな話いい」の声あり）
町の答え 町長 佐藤克男（町長は2012年9月まで）
だから、どうなっているかと聞くから、おれは言っているのだ。そういうふうになって、これは大変なことになる。そして、交渉参加したら、これは大変なことになる。交渉参加して、シンガポールの前の首相は抜ければいいと言った。でも、それは抜けれないのだよということまで教えてくれている。もうそういう学者が出てきている。だから、私は反対なのだと。でも、我々は大きな力、国の流れ、そういうものには逆らえない。国が決めたら、もう行くしかない。だから、我々はそれに環境に適する。さっきあなた間違えて話ししていたけれども、ダーウィンは強い者だけが残ったのではない。賢い者だけが残ったのではない。あなた、賢い者だけが残ったというけれども、違うのです。賢い者だけ残ったのではないのです。環境に適応した者だけが残っていったのです。（何事か言う者あり）
町の答え 町長 佐藤克男（町長は2012年9月まで）
ちゃんとしっかり言っておいて。それから、我が国の食と農林漁業の再生のための基本方針、あなた、基本計画と書いたけれども、行動計画というのが本当だ。これには、ＴＰＰのことは一切書いていない。ＴＰＰなんて一切入っていない。あなた、さっきＴＰＰという部分が入っていると言ったでしょう。一切入っていないよ。読んだの、あなた。（「いつの話」の声あり）
町の答え 町長 佐藤克男（町長は2012年9月まで）
これは、10月25日のやつです。10月25日の……（「ああ、古い、古い」の声あり）
町の答え 町長 佐藤克男（町長は2012年9月まで）
古くない、古くない。（「年明けて出しているの」の声あり）
町の答え 町長 佐藤克男（町長は2012年9月まで）
だから、いいかげんなこと言ったらだめだ、あなた。（何事か言う者あり）
町の答え 町長 佐藤克男（町長は2012年9月まで）
出していない、これが最終です。
町の答え 町長 佐藤克男（町長は2012年9月まで）
そういういいかげんなこと言ってはだめだ、あなた。わからないと思って。ちゃんとこれＴＰＰの問題は一切入って……（何事か言う者あり）
町の答え 町長 佐藤克男（町長は2012年9月まで）
ＴＰＰについては、私は絶対反対です。しかし、もしこれが入った場合には大変なことになるから、今から我々はそれに対して対策を考えておかなければいけないということを私言っているのです。最初からそれを言っています。私は、最初の時点ではこれＴＰＰはいいのかなというふうに思いました。でも、国交省の役人に佐藤さん、この人の論文を読んでみてくれと言われたので、それを読んでこんなふうになっているのかということで私はこれを研究していって、そしてやっているのです。今回もですから、全職員に私はこれを渡しました。論文も入れていました。これしっかりとして書いてある。でも、世の中は流れる。おたくの党では、消費税反対と言ったけれども、だんだん消費税３％から５％になったではないですか。これ幾ら言ったってだめなの。我々は小さいですから、その中でどうしたらいいか。その対策を考えていかなければいけない。それを今からやろうと、私はそう言っているのです。施政方針で私は容認なんか一切していない。（何事か言う者あり）
町の答え 町長 佐藤克男（町長は2012年9月まで）
何で削除しなければいけないのだ。（「削除しなさい」の声あり）
町の答え 町長 佐藤克男（町長は2012年9月まで）
あなた、物も読めないのだろう。パソコン調べればこういうのもしっかり出ている。調べなさい。党から言ってきたものだけ言ったらだめだ。そういうことです。答えました。（「こういう古い資料を使ってだよ、それで書いていない、書いていないっていきがること自体がおかしいんだ」の声あり）（「議長、進行だ。進行、進行。進行せい」の声あり）（何事か言う者あり）
議員の質問 9番 堀合哲哉
結局資料に去年の段階のものを出して、新年度に向けての話出しているのだから、ちゃんとあなたこそ文書をはっきりきちんと新しい資料を持ってしゃべりなさいよ。それをしないで、振りかざしてこうだとか、何の話ですか、それ。しっかりとあなた、では勉強しないとだめだ。それから、容認でないと一生懸命言っているけれども、こんなの容認なのです。必要のないことをいっぱい書く。必要以上に書く。反対なら反対、町民の皆さんとともに頑張ります、それでいいではない。今一生懸命農業者大変な思いでいるのです。ＴＰＰになったら、それに準備しなければならない段階の話ではないのです。いかにやるか、いかにこれをやめせるかが問題なのです。それは、もう最初から国がやると決めているだけの話ではないですか。最初からあきらめているという話ではないですか。だから、あなたの話は容認なのです。容認なのだ。だから、こういうことを書いて、自分で容認でない、読み方が悪いなんて、これ書き方悪いからそう読める。書き方直せばいい。そういうことなの。最初は賛成だった。国交省の役人から話聞いたら、賛成になった。メールでは、ある先生の話聞いたら、この話で僕は反対したということでしょう。ですから、町長がおっしゃる反対はぜひ貫いていただきたい。でも、一方で国の流れの中で迎合するような形でやると、町民大変ですよ、農業者。そうではない。森町の農業の発展を思っておっしゃるのならわかるけれども、下準備をしなさいという意味なのです。こういうやり方は、私は納得はできない。それから、先ほど農林課長と水産課長お話しいただけたように、もう実際70億円優に超えますね、今度。70億円を超える。そして、その他これだけほかにも農業、漁業以外にやっぱり影響額出てくるのです。そうしますと、これは森町の農業、漁業というのは基幹産業ですから、大打撃を受けながら、さらに町民への影響も大きく出る。そうしますと、お一人二人がこの町から去る話ではないのです。仕事を失う人がたくさん出るだろうと。生活もできなくなっていくだろう。それだけ死活問題なのです。ですから、佐藤町長、ころころ変わる性格でございますので、ぜひこの場で施政方針でうたったのですから、もう反対は堅持していただかなければ、非常に町民としても困るわけでございます。それは申し上げておきたいと思います。先ほどの土地の集積なのですが、ちょっとお聞きしたい。先ほど課長の説明で数字をおっしゃってくれました。例えば210ヘクタールで54戸の農業者がいる。20ヘクタールに当てはめますと10戸あればいいのです。10戸で足りる。10ヘクタールにしたって20戸、こういう形。それだけ農業者を切り捨てますよという。結局これだけしても、国の計画でこれしてもアメリカ、オーストラリアには全然かなわないのです。これやってもアメリカ６倍、オーストラリアになると100倍以上なのです。国は、着々とこういうのを準備している。ですから、それに対向する手段というよりも農業を守るか、守らないのか。漁業も一緒です。だから、そういう立場が非常に大事だと思うのでございますけれども、ではそこで最後にお聞きしたいのは、森町のよく農業でのブランドとかというお話しされますが、ブランド品をつくればＴＰＰに対向できるのでしょうか。私町長には聞く必要ないと思っていますので、職員に聞きたい。ブランドをやればやるほど、これは生き残りの道を探れるのだろうか、その１点を聞いて質問を終わりたいと思います。
町の答え 農林課長 山田仁（農林課長は2012年3月まで）
あくまでも私がお答えできるのは農業の分野。昨日の前本議員でしたか、そこの部分でもスイートコーン、プルーンを限定したブランド化というふうな部分で町長のほうから答弁があったというふうに思います。ただ、そこの部分でもお答えしたように、ＴＰＰの結果に伴う、やはりそこの部分でいう付加価値による産地間競争、差別化戦略として地域ブランドの取り組みをしていると思います。それから、何かの議員からご指摘あったように環境保全型の農業の取り組みというふうな部分があったのですが、それとあわせて品質の向上や保全に努めた販路拡大というふうな部分からすれば、農業者の生産意欲、違うものをつくっていくというふうな部分からすれば、限られた一戸の農家からすればそういうふうなものを進めていくというのは一つの戦略だというふうな部分でございます。そこがすべてパーフェクトにクリアできるかとか、そういうのは別として、こういうふうな森町の農業として今後の進め方というふうな方向だというふうに私は認識してございます。（「ＴＰＰに対してこうし得るのですがというようなもの、その辺はお答えはちょっとないんですか。ＴＰＰになってもこれは戦えるんですよと」の声あり）
町の答え 農林課長 山田仁（農林課長は2012年3月まで）
現状では、私には判断できません。10年後にどういうふうになっていくかというふうな部分からすれば、判断はできないというふうに。ただ、そこの部分からすれば国の戦略、それから補助金の流れ、それから農業の進め方というような部分が集積の部分とこのような環境保全型農業というふうな方向に進んでいるのは事実でございます。
議員の質問 9番 堀合哲哉
要らないです。