3施設の民営化について　森町議会 2012年3月9日

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

議員の質問　9番堀合哲哉

では初めに、３施設の民営化について質問をいたします。町政執行方針で町からの支出を最小限にするため、平成25年度から３施設の民営化を実施するとした上で、しかし将来の発展に寄与すると考えられる施策には積極的に財政投入していくとも述べています。以下、お伺いいたします。１点目は、民間の経営手法、能力とは一体何なのか。民間にゆだねるねらいというのは一体何なのか。２点目、３施設はすべて森町の福祉サービスの中核をなすもので、本来自治体で責任を負うべきものではないのか。３点目、福祉予算を削減して他の施策に積極的に財政の投入を図ると述べているが、具体的な説明を求めたいと思います。ただ、３施設の民営化についてはただいま特別委員会を設置して議論しているところでございます。私がなぜここで質問するかというと、施政方針では民営化をするという方向で述べていらっしゃいますので、特別委員会の議論をまつというのが一個もございません、残念ながら。ですから、私はあえてここで質問をさせていただくわけございます。以上でございます。

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

それでは、堀合議員の質問にお答えさせていただきます。民間の経営手法、能力とは何か、民間にゆだねるねらいは何かというご質問です。例えば特別養護老人ホーム事業の運営主体である社会福祉法人は、通所サービスなど複合的なグループ経営を行っているところが多く、有資格者の兼任配置など人材面での工夫や長年培ってきたノウハウの活用により介護サービスの質的な向上や経営基盤の強化を図っていると判断しております。他の２事業での民間事業者においても各専門分野での十分な経験やノウハウが蓄積されており、事業の安定継続とサービス向上が十分期待できると考え、３事業において民間活力の活用を図るべきと考えております。２番目に、３事業はすべて森町の福祉サービスの中核をなすべきもので、本来自治体で責任を負うものではないのかとの質問でございます。３事業が地域住民にとって重要な施策、事業であることは認識しておりますが、行財政改革大綱や集中改革プランにおいての行政としての責任を十分考慮した上、民間活力で効率的かつ効果的に事務事業の推進ができると思われるものはできる限り民営化及び民間委託等を実施するをもとに検討、協議を推進してまいります。３番目、福祉予算を削減して他の施策に積極的に財政の投入を図ると述べているが、具体的な説明を求めたいという質問にお答えさせていただきます。初めに、私は町政執行方針の中で福祉予算を削減するとは一切申し上げておりませんので、ご確認願います。私は、自治体のすべての施策事業はその時々の社会環境や財政状況を考慮して、絶えず見直しや検証が必要であると考えており、住民や議員の皆さんの意向等を踏まえ、町政の執行に当たっております。町政執行方針でも述べましたが、10割自治を標榜し、自主財源の拡大、確保が重要であると認識しております。そのためには、町内産業の育成に資する施策の推進を初め、高速交通体系の進展による観光発展の未来を図るべき事業展開も時宜をとらえた施策と考えており、推進を図ろうとするところでございます。給食センターは、調理業務委託に係る部分については教育長からも補足させていただきます。以上でございます。

町の答え　教育長磯辺吉隆（教育長は2012年9月まで）

それでは、私から１点目の給食センター調理場委託に関しての経営手法、能力とは何か、民間にゆだねるねらいは何かについて補足説明させていただきます。まず、給食調理業務での長年の管理力や経験などを生かした業務の効率化や経費削減、その都度必要な調理員の人数確保ができることや自社研修の積極的取り組みによる衛生管理強化、食に関する教育を充実させるため、栄養教諭の職務をサポートできる栄養士確保を委託することなど、それらを継続して行うことにより安定した学校給食運営が期待できるものと考えております。以上でございます。

議員の質問　9番堀合哲哉

では、質問をいたします。町政執行方針で、これ２ページです。お持ちの方は見ていただきたいと思うのですが、この段落のつけ方からして３施設を民営化して、そしてという、しかしながらということなのです。３施設の民営化の記述をずっと続けておいて、しかしながら森町の将来の発展に寄与すると考えられる施策には積極的に財政の投入はしなければならないと思っております、こうなるのです。要するに３施設の民営化を図って財政出動を小さくしながら、新たなところに財政の投入を図る。それを先ほど町長がおっしゃった、いわゆる将来産業の発展につながるものと。イコール道の駅を今年考えるのかなという話なのです。３施設の民営化というのは、実は地方自治体でいけば生命線に当たる部分なのです。経済効率だけで考えられる場所ではないと、そういうようなお考えを持たないのかと。行財政改革だから、何でもすべて民営化すればいいのかという話にならないのです。だから、どこのどの辺に線引きをするのか、そこを私は行財政改革、集中改革プランによって、だから気にするのだと。私は、もっと原点に立って考えていただきたい。３施設のそれぞれがどんな役割を果たしているのか、その辺が私は今回の民営化をするかしないかの決め手だと思います。教育長にお聞きします。教育長の説明によると、給食センターの民営化は、いわゆる調理業務に対する専門性なのだと。自社研修などを行って、日ごろ研修に努めている。だから、より良い給食サービスにつながるのだという説明なのです。では、今の給食センターはそうやっていないのですか。研修もしなければ、調理業務というのは不安でならないのですか。今働いている方が信用できないのですか。給食センターで町がみずからやっていながら、私はこういう表現はあり得ないと、今の答弁は。いいですか。それと、教育行政。これもう一点触れさせていただきたいのですが、学校給食の欄、記述がある。どうもわからないのは、学校給食調理業務委託について特別委員会にて審議しているのですが、特段のご配慮を賜りますようというのは、私意味よくわからない。何に対して特段の配慮をしていただきたいのかと。明確ではない。ということは、現状のまま、臨時職員も今使っています。立派に給食業務こなしています。民営化したって栄養士を委託先につけたら、町の持ち出しもっと増えるのです。今のまま続けてほしいという教育的観点に立っての教育長の発言なのか、それ後でお答えください。それから、町長に再度またお聞きしたいと思うのですが、先ほど10割自治というお話をされました。10割自治そのものが３施設の民営化、存続につながるかなんていう話では何ともないのです。大体10割自治なんていうのは、今の政治の仕組みの中で10割自治がこの森町でできるとお考えになってお話しされているのでしょうか。10割自治というのは、不交付団体につながるのです。地方交付税なし、そういう自治体を目指すということでしょう。財源は、みんなこの町で持てるのだと。持てると、民営化ってないのだろう。だから、10割自治とは一切かかわりないのです、本来。結局は、施政方針に書かれてあるとおり民営化というのは町のお金を少なくすると。ですから、お聞きしたいと思うのですが、各担当課長で結構ですけれども、私例えば保育所とか、保育所と今回はさくらの園でしょう。その施設を町でやった意味というのは一体何なのか、それお一人ずつ後で話してほしい。その辺のことをよく考えて進めなければ、私は基本的にならないだろうと、これ強引にやるものではないというふうに思うのですが、お答えいただきたいと思っております。以上です、まず。

町の答え　教育長磯辺吉隆（教育長は2012年9月まで）

お答え申し上げます。今現在町でもちろん調理場委託、直接雇用しております。当然今でも食の安全、安心に努めてはおります。しかし、先ほども申しましたとおり民間でもいろんな形のノウハウが蓄積されているというふうなこともそれは１つ重要というふうなことで、今後の町財政を考えた場合にはそういうふうなこともやっぱり考えていいのではないかというふうな感じがいたします。それから、業務の効率化、それからその都度臨機応変な人数の確保ができる等々を考えた場合には、やはり今後のこれからの行政運営のあり方についてはそういうふうなことも考慮していいのではないかというふうなことの思いでございます。それから、執行方針の中にご配慮を賜りますようというふうなことでありますけれども、これについても今まで基本方針案を出しまして今ご審議をいただいているところでございますけれども、民間委託についてのこれら基本方針案にありますところをひとつご検討、ご理解をいただきたいというふうな思いもあるところのご配慮というふうなところでの表現でございます。以上でございます。

町の答え　さくらの園・園長釣隆吉（さくらの園・園長は2014年3月まで）

施設のほうの設立の意義といいますか、そういうものということでございますので、一番初めにうちの施設が始まったのは老人福祉法の絡みで始まったわけでございます。平成12年度からは介護保険ということから、少し内容が変わったのかなというふうには思いますけれども、森町における老人福祉のさらなる向上といいますか、サービスを提供するということで設置されたのだろうというふうに思っております。非常に雑駁、簡単ですけれども、一応そういう高齢者の福祉ということを重点に置いて設立したものだろうというふうに思っております。

町の答え　住民生活課長竹内明（住民生活課長は2014年3月まで）

現在森町には、町立保育所６カ所ございます。保育所の意義といたしましては、児童福祉法等によります保育に欠ける児童の健全な生活の場を設けるための施設として認識しているところでございます。以上でございます。

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

10割自治は標榜すると書いてあります。そういうものを望んでいくのだと。今すぐできるとか、そういうことではなくて、将来的にそういうものを望んでいく、そういう姿勢が大切だと。今森町の自主財源は15％と言われております。しかし、私は消費税を含めた場合、これは消費税は約40億円ほど払っていると思います。ですから、森町はこの消費税を入れた場合、これは財政の、国の税制のもとで町に本当のわずかしか返ってきておりませんけれども、こういうものも将来仕組みが変われば、換算されるということであれば、この10割自治も私は夢ではないだろうと、そのように思います。それと、この３事業の民営化、また民間に委託するということについては議会の行財政特別委員会で一昨年ですか、聖域のない行財政改革をやれという指摘があったのをお忘れでしょうか。これは、町としては真摯に受けとめて、そういうものを含めて今やっているわけでございます。ですから、ただ単に町だけではなく、これを議会の賛同も得ているという認識のもとで私は執行している次第でございます。以上です。

議員の質問　9番堀合哲哉

どうも話をしていましてよくわからない。まず、１点目、民間のノウハウ、ノウハウという言葉がよく出ます。ノウハウの実態はわからないのだ。民間のノウハウがそんなにいいものなの。民間のノウハウを地方自治体に取り入れなければ自治体運営できないのですか。もうはやり言葉みたいなものだ。何か民間のノウハウを使えばすべてがバラ色に見えてくる。こんな表現の仕方、実際としてやめるべきです、これ。それなら、自治体ではそれだけ民間ほどやっていないということをみずから自治体が認めておくことなのです。企業に対してノウハウを求める今回の３施設は、要するに３施設の持っている、課長から説明いただいたように福祉施設に対してお金をかけないということでしょう。地方自治法第１条の目的から撤退しますよということを言っているだけの話だ。だから、詳しくご存じの方はわかるように、民間のノウハウって一体何なのか。やっぱりはっきり言わなければだめです。それが１点。それから、今町長が施政方針にも書いてある、聖域のない改革を望むと。これ言葉だけ使わないでください、本当に。行財政改革イコール３施設の民営化ではない。３施設の民営化に対して聖域なき改革を求めるとはまとめていません。行財政全般を洗い出して無駄を省いていきなさい、そこなのです。それを言葉じりつかまえてこのような表現をされる。全く情けないの一言に尽きてしまう。このようなことなのです。ですから、もう一度お答えください。それから、３点目、３施設の今町でかけているお金を削って、削られないと思います。私は増えると思います、財政出動。あるもの。膨らむのです。膨らむにもかかわらず、減るのだと。将来的に減るのだと。将来的に減るというのを想定して、今回道の駅３億円ばかり使う。道の駅は２つある。福祉予算を削っておいてそこに突っ込むという想定ですから、本末転倒。それだけの財源、財政力あるならば３施設を民営化しないで済むのではないですか。働いている人も安心です。だから、そのようなことをお考えになるべきではないでしょうか。この３点をお伺いしたいと思います。以上です。

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

民間のノウハウについてわからないということなのですけれども、よく勉強してみていただきたいと思います。これは、どこにでも書いてあります。例えば保育所にしてもきのう西村議員からありました。生まれてすぐの子供を預ける。今の公務員がやっているのではできないのです。民間になると、それができます。時間外もできます。そして、給食センターにおいても岩見沢ではああいうような大きな事故を起こしました。岩見沢では、もう既に民間に委託するということで進んでおります。全国民間に移行ということで動いているのです。森町は、非常におくれている。（「何％やっているの、給食センター民営化。数字言ってから言え」の声あり）

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

北海道でも森町は非常におくれている。これを民間に委託して、役場でやれは、これは経営ではなくて運営なのです。民間がやると、しっかりとしたお金の計算もして経営もします。経営の中で一番大切なのは人件費です。さくらの園人件費が８割、これはもうよそでは考えられない。これは、正職員が場合によっては年齢のいっている人は共済費も入れて1,000万円に近い。しかし、民間ではそんなことは考えられない。１人で３人分、４人分の給料取っている。臨時職員はどうか。臨時職員は、給料のベースアップも何もない。同じ仕事をしていながら、３分の１、４分の１という臨時職員もいる。民間になると、臨時職員にも給料のベースアップだってしっかりやればあるでしょう。または、給料も落とされる可能性もある。正職員の給料というのは、非常にバランスが悪い。高過ぎるということで、これはどこでもそれはやっています。よそでは、交通局なんかも民間に移行する、そういうようなことでやっております。当然これは、民間でやっていくのが必要だと思います。次に、聖域のない行財政改革、これは議会で言っているわけです。だから、聖域ない。これは、すべてにわたって見直して今やっているところです。これは、職員も３年間にわたって10％以上の給料の削減もやりました。これは、まさに聖域のないところでやったのです。それから、業者さんに対しても10％、または今までよりも10％から15％、これ削減していただいています。協力していただいています。ですから、そういう意味でこれは聖域のない行財政改革をやっているのです。次に、福祉予算を削って道の駅、とんでもない話です。何を考えているのですか。道の駅のお金は、福祉予算を削ったものでやるのではないのだ。（「文章変えれ、したら。何だ、このつくり」の声あり）

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

福祉予算を削ってやる……財源は別です。そういうことを考えている。この前も全員協議会の中でも、それは今これから考えていくということで言っているわけです。ですから、将来雇用を増やすもの、そして町の産業を栄えさせるもの、そういうものについては町はお金を投入していかなければいけない、そのように思っております。ですから、今年は砂原漁協の製氷機、そういうものについても積極的にやっていこうということです。そういうものも含めてやる。決して福祉予算を削ってということではない。それを認識していただきたい。以上です。（何事か言う者あり）

町の答え　教育長磯辺吉隆（教育長は2012年9月まで）

恐れ入ります。大変失礼ですが、もう一度。大変申しわけございません。大変失礼いたします。

議員の質問　9番堀合哲哉

いいですか。もうちょっと真剣に施政方針つくってください。３施設を民営化して、財政出動を少なくして、しかしと書いてあるのです、ここに。財政出動を少なくするということは、福祉予算を削るということなのです、この場面においては。そして、新たな施策を考える。それが道の駅でしょうと言っているのです。それに３億円をかける。３億円をかけるのなら、これ民営化しなくて済むのだ。それとは違う、違うと。施政方針全部書き直してください、これ。町長が違うというのなら。それと、もう一点だけ施政方針の関係で、先ほど答弁している自主財源15％というのは、総務課長に聞きたい。自主財源15％ですか、町の。我々資料もらっているのは違います。もう数字も違うの。それを15％と主張してしまう。それ総務課長が答えて。だから、数字も含めて使うのなら、もうちょっときちっと事実を伝えなければいけないのだ。ですから、一般質問やっていてももうごちゃごちゃになるわけです。その辺のところ、やっぱりしっかりと認識しなければだめだ。（何事か言う者あり）

議員の質問　9番堀合哲哉

いいですから。

議員の質問　9番堀合哲哉

黙って。応援団だからって黙ってもらう。それで、いいですか。あなたがそんなに民間のノウハウを知らないと私に言ったけれども、知らないです。あなたたち使っていることもわからないのではない。結局あなたの話を聞くと、要するに民間というのは、町では100のお金使っていたけれども、民間なら50ぐらいで済むという話でしょう。それがよろしいのだみたいな話なのです。それですべてが解決できますかという話なの。安ければいい、それで十分福祉の役割を果たせるのだという、あなたは主張をされる。そうではないということを私は主張する。だから、ノウハウというのはお金を下げてやればいいということでしょう。（何事か言う者あり）

議員の質問　9番堀合哲哉

だから、それをノウハウ、ノウハウというのなら、ノウハウなんて書かないで、しっかりとした文字できちっと書くべきなのだ。だから、その辺なのです。だから、総務課長と。町長に聞いてももう話にならないから、総務課長、先ほどの件答えてください。（何事か言う者あり）

議員の質問　9番堀合哲哉

教育長はいい。だから……

町の答え　総務課長木村浩二（総務課長は2016年12月まで）

それでは、15％の自主財源についてご説明いたします。町長が15％の自主財源と言っているのは、町税の部分に限っての記載だというふうに認識してございます。この15％につきましては、平成22年度決算の町税が構成比として自主財源の15％ということになっておりますので、ここの意味だとご理解いただきたいと思います。（「そういうものだって聞いているんじゃないんですよ。自主財源15％のそういうとらえ方でいいんですかって私聞いている」の声あり）

町の答え　総務課長木村浩二（総務課長は2016年12月まで）

お答えします。自主財源の中には、町税からいろいろあるわけですけれども、町税以外の部分につきましてはほとんど特定財源というふうになってございます。これは、歳出と連動いたしますので、自由に使える自主財源といえば主に町税ということになりますので、そういう解釈だと思っております。（「したら、我々に出す資料も変えないとだめだよ、総務課長の説明だと。変わらないよ」の声あり）

議員の質問　9番堀合哲哉

いいよ。

出典：森町議会　平成24年第1回 3月会議　2012年3月9日　議事録 PDF（6ページ）　間違いを知らせる