町道山麓通り線の民地買収について

議員の質問　11番 菅原義幸

今の質問は３月議会でまたやりますから早手回しに通告しておきます。第８問、町道山麓通線の民地買収について町長にお尋ねいたします。①民地のまま起工承諾書を取らずに町道改良工事を行ったことは明らかな不正行為であり、町長は全相続人に対し誤りを認めて謝罪することを要求いたします。②町側弁護士は、地権者である岸勉氏に起工承諾書の信憑性や土地賃貸借契約問題で一方的な主張を展開しただけでなく、面談の見合せまで通告したために両者の話合いは完全に破綻しました。町長はこの事実を認めるべきではありませんか。③町側が手続きをとらずに不正着工したことが事の発端であります。逃げたり怖がったりせずに直接町長が協議すること。その際、一連の買収手続きを町が行い、全ての必要経費は相続登記も含めて町が負担することを岸勉氏と合意すべきであります。④在任期間中に、在任時間も大分なくなりましたからね、２年切りました町長。町長自身の責任で解決の目鼻を付けるべきではありませんか。急いでください。以上であります。

議員の再質問　11番 菅原義幸

再質問をいたします。町長、自分で答弁していて自分のいいかげんさ、無責任さ自覚できませんか。自覚できないとすれば、私は行政執行者としての当事者能力、決定的に欠いてると思います。本当は再質問で申し上げることではなくて、答弁のし直しを求めたいところでありますが再質問をしておきます。民地のままきた起工承諾書を取らずに、町道改良工事を行ったことは正しいんですか。正当なんですか。法的に許されることなんですか。今後も同じことをやるんですか。ここを答えていただかなきゃならんですよ。それが中心問題なんです。最初の答弁は何もしてないでしょ。２５年の覚書の問題にすり替えて行政上の手落ち、不正な着工、竣工、行政責任について全く答えてないんです。午前中のクラスターの問題でも答弁をしないで３回で逃げ切っちゃうという高橋町長の特徴がよく表れたそういう経過でありましたが、私の１回目の質問に全く答えてないんですよ。これ議長ね、私は議長を通じて質問通告をしているわけでありますから、明らかに答弁をしていない件については再質問させるまでもなく、答弁きちんとさせていただけませんか。議長には議事整理権それだけの責任があると思います。これは再質問ということではなくて、最初の質問の答弁漏れということでぜひ最初の答弁の漏れを是正していただきたいというふうに思います。その上で改良工事を行ったことが、正当な行為でないということ、つまり不正行為であるということは町長自身も決算審査特別委員会の中で事実上認めているわけでありますから、この事実の上に立てば全相続人に対してその事実を認めて、大変申し訳ないことをしたと、あなた方の所有権である土地を起工承諾書も取らずに、買収も終わらずに着工し、竣工させてしまったということは違反でしたと、きっちり謝罪すべきなんです。そっから始めなければこの問題解決しませんよ。町長そこをすり替えて、２５年の覚書、相手が守らないからダメなんだとねえ、いっつもそのこと一辺倒なんですが、それは誤魔化しですよ明らかに。あの覚書自体が重大な欠陥を持ってるんです。だから１０年間たっても解決しなかったでしょ。当時ご苦労なさった原総務課長、当時建設課長として大変ご苦労されたということは個人的には理解をいたしますよ。頑張りましたよね課長ね。しかし行政側の参画する覚書としては、あれやっぱり決定的な欠陥があったんです。これはもう誰がどういうと弁護士がいいと言っても、それは決定的な間違いなんです。町長の顧問弁護士間違ってますよ。だから今まで解決しないんです。ですから全相続人に対して、まず買収せず、起工承諾書も取らないで着工し、竣工させたことは行政行為としてはやっぱり不適切であったと。要するに私は不正行為だと思ってますが、不正行為というふうに言いたくないんであれば不適切行為だったと。これはお詫びします。これをきっぱり町長腹決めてやるべきです。そういうと自分の時代の誤りじゃないとおっしゃるかもしれませんが、行政は継続しているわけでありまして、先行する行政の誤りも現町長が頭を下げるというのが当然なんです。そういうことも引き継いで新町長に、あなた平成１７年９月１日就任したはずなんです。１８年間未解決でありますからそこはしっかりと勇気を持って謝罪をなさっていただきたい。改めて要求しておく次第であります。それから２つ目なんですが、弁護士と地権者の話合い破綻してますでしょ。どういう継続してるんですか。何か最近私も全部手紙見てませんが、最近２、３度本人から手紙が来てるんです。弁護士と相手にしているような様子全くないですよ。このたび来た手紙、改めて私は目を通したいと思いますが、一瞥した限りでは、もう町長とのやりとりしか道はないというふうに判断せざるを得ません。町長がまだ通じている。町は協議のテーブルにつかないという論法を固執するならば、それは町長がただ岸勉さんとの直接の協議を怖がって、おっかながって、逃げている口実にすぎないと、私はこのたび明確にそう断言させていただきます。そういうことを先日の決算審査特別委員会の場で認めたじゃありませんか町長ねえ、何でまたぶり返しの後戻りの答弁するんですか。あの時には１番最後に私言ってるんですよ。勇気を持って、ご本人と直接ですよ、話合いをなさったらいいんじゃないかと。そのときに弁護士を同席させることもいいんじゃありませんかと言ってるんです。主体は町長が協議のテーブルにつくことなんですから、それでも怖い、おっかないというなら、私は本人から誓約書、恐怖を与えるような交渉しないという念書をきちんと取ってるから同席してくれとお願いされるんだったらやぶさかではありませんと、そこまで言ってるんです。いや町長おっかながらないで、怖がらないで腹割って一遍ご本人とまず話合いのテーブルにつくということをなさってはいかがですか。これ一貫して私は今回初めて言ってることじゃないんです。一貫してそう主張していることなんです。これは決裁権を持ち、行政執行権を持っている高橋町長でなければ、他のいかなるスタッフによっても、それは協議し、結論を出すということは不可能です。副町長任せ、担当課長任せ、補佐や主幹任せ、解決しないっていうのは明らかじゃありませんか。前回出してくれたいろいろな資料を見ますと、地権者のほうから何回も電話をし、面会を求めてきてるんです。それを地権者として恐らくきちんと解決したいからだと思いますよ。町長１回も会ってないじゃないですか。顔も会わせなければ電話の返事もないと。この用地の買収を必要としている人は誰なんですか。ぜひ買ってくれとお願いしますよって要請している地権者側ですか。それともこの道路を町として買収しなければいけない町側なんですか。どっちの必要性で起きた問題なんですか。私は町長の先ほどの答弁には、一遍の通りもないというふうに思っています。改めて申し上げますが、弁護士任せにしている限りこれは何十年たっても解決しません。まずそのことを２つ目にお認めになっていただきたいと思います。それで３点目のほうに移りますけども、これは地権者に全部手間暇、費用を任せて、さああなたがやると言ったんだからあなたの責任でやりなさいと。これは決定的な３つ目の間違いです。これだけ全国に散らばっている相続人の登記に必要な書類を取るだけでも大変な手間暇、日時、経費かかるんです。前にも申し上げましたが、前事務局長立会いの上で地権者と話合いしたときに私はそれ言ってるんです。岸さん日数から費用からといったら大変でしょうと。いやそうだって、とんでもない費用かかるんだっておっしゃってましたよ。だからこれは本来、買収を必要としている行政側にさせるべきだというふうに私は思いますよと。私ははっきり言ってありますから。もちろん会議録やテープ取ってるわけじゃありません。しかし聞いてる方がいます。前事務局長であります。そのとき岸氏は反応しませんでした。反応しないということは、イエスとも言わなかったけれども、ダメだという否定もしなかったんですよ。そうかなあというふうに見えました。だから町長のほうからおっしゃったらどうですか腹割って、町のほうの経費で、町のほうの人間で歩きますと、そのときには買収手続き終わらずに、起工承諾書も取らずに今まで放っておいたことは大変申し訳ないと。お腹立ちでしょうけれども、そこを曲げて何とか必要書類を提出願いたいと、ご協力願いたいと、そこをやらなきゃ解決しないということなんです。私これは今改めて言ってることじゃないんです。何回も言ってますから。４点目の問題になりますけども、町長やっぱり自分の任期も目の前なんですから、１年８カ月なんてすぐ来ますよ。自分の代で解決したらどうですか。前回議員の皆さんにも配付した昨年の私の町長宛ての文書でも、申入書でも言っておきましたが、町長の狙いは交渉を弁護士任せにして時間を稼ぎ、後任の町長にツケを回すことにあるという声を耳にしますと。これ実際そう言ってきた人いるんですから私に。高橋町長一流のやり方だよって。何も解決することに責任も感じてないし、体かわしすればいいだけだよと。だから弁護士に丸投げしてるんだよと。このことに対する町長側の誠実な対応というのは全く見えてきません。確かに未解決のままでも問題はないでしょう町長としては。しかし私ね地権者よく我慢してるなと思います。これも以前申し上げた経過がございますが、私がせたな町に来る前に住んでいた長万部町時代に、町道の中に用地買収が終わってない民地があったんです。そこには町とトラブルを起こして通行止めの看板立てた方いるんです。だって自分の土地を通るなって言って何が悪いんだっていう論法なんですから。私ね町道山麓線の地権者がそういう措置までよくとらないなというふうに思ってます。町長に言わせれば、もう町道として長年使ってんだから町は権利があるんだと。そんなことやるならやってみろと。こういう居直りでしょ。これも町長一流の法や常識を無視した乱暴な主張なんです。そんなバカなこと言って今の世の中乗り切っていけますか。私は良識を持った人間らしい対応を求めたいと思うんです。そうなりますとやはり町長の任期のうちに、しっかりと解決をする、その自覚の上に立って急いで解決すべきだと思うんです。それは町長自身が地権者と直接話し合う、そこからスタートするということなんです。その際これは質問通告に入れておりませんけれども一言言っておきます。町道山麓線問題以外の要件を持ち出してくるから不当なんだと、こういうことをおっしゃってますけども、それは岸勉氏が持ち出した問題ではないんです。岸勉氏以外のまだ同意していない方の意見なんです。原総務課長そうですよね。その方が平成１３年に町の担当者に言ってるんです。岸家には町道山麓通線以外の土地があるんだけれども、その高度利用について検討してもらえないかと。当時の担当者も持ち帰って検討しますという約束してるんです。そういう流れの中で岸家所有の他の民地の問題も協議案件としてテーブルの上に乗っかってるじゃありませんか。決算審査特別委員会で申し上げましたが、令和２年の時の副町長、原総務課長同席のもとでの覚書、協議記録ですよ。令和２年２月２６日、協議をいたしますという約束になってるじゃないですか。ところがその後協議された経過があるかというと、ないんです。協議のテーブルに着いたという記録がないんです。ない中でいろいろな理由をつけましたけれども弁護士に丸投げと。７月の弁護士依頼に始まると。それ以降交渉はボツ、事態は悪化していくと、こういう状況になってるわけですから、町長の言い分は１００％理由がないと私は思います。町道山麓線の問題を解決するためには、岸家所有の他の問題の高度利用についても誠意ある協議を展開して、ご本人が納得するような、あるいは地権者側が納得するような合意を得た上で作業を進めるべきだと思うんです。このことについて先に申し上げておきますが、最近町がご本人に出した手紙、このたび私初めて知りましたけれども、登記が終わったら協議に応ずる用意があると、こういう文書を出してるんですね。順序逆じゃありませんか。買収を終わらせるためには高度利用の問題をきちんと協議をして理解と納得の上でやらなければ買収手続きに入らないということなんです。ところが町長は全く逆さまの対応です。所有権移転登記、売買行為が終わったら、そのあとに協議に応じることはやぶさかじゃないと。現状では単価も合わないし協議できませんと、拒否します。だから最初から喧嘩腰なんです。どうやって解決しますかこれ。再答弁ありますよね。それに対してまた私は再々質問までやりますが、多分平行線だと思います。これも言っておきますが、３月議会で掘り下げますよ。予算審査特別委員会でやります。だから町長、冷静に私が提案している諸点について誠意を持って前向きに再答弁をいただきたいと思います。以上であります。

議員の再々質問　11番 菅原義幸

３回目の質問にこれも入れません。会議録精査を求めたいと思います。

議員の再々質問　11番 菅原義幸

決算審査の特別委員会の町長答弁と今日の町長答弁全く整合性ないじゃありませんか。なんでひっくり返すんですか。私は精査を求めたいと思います。

議員の再々質問　11番 菅原義幸

起工承諾書を取らなくても問題ないという答弁ですよ今の。首縦に振ってますけど、そういう答弁してないでしょう。その前提となる土地買収も終わってないんです。買収もしない、起工承諾書も取らないで工事着工、竣工してそれは許されるんですか。そのことの非を認めたじゃないですか決算審査で。それを今日否定するんですよ。再々質問に入れません。それ一つとっただけでも重大問題ですから、これは議長の責任で黒白をつけていただきたいというふうに思います。それからねもう一つ明らかに誤魔化してるのは、私は岸勉さんとの協議をおやりなさいって言ってるんです。そのことに答えないで、今まで他の地権者に話合いすると、岸勉さんから止められてるからできませんという、そんな質問しましたか私、これも誤魔化しの答弁なんです。そういうことも含めて私の質問に対する答弁として、町長答弁、整合性がございませんから精査の上で答弁のし直しを求めたいと思います。以上です。

議員の質問　1番 石原広務

議事進行。

議員の質問　1番 石原広務

会議録、議長が精査して議長の見解なんですか今の。

議員の質問　1番 石原広務

その会議録ないんで整合性の一致、不一致も確認した上で、全議員が知るべきだと思うんですけど。

議員の再々質問　11番 菅原義幸

議長、今の答弁になってますか。本来の工事の進め方ではなかったということを認めておきながら、しかも好ましくなかったということを認めておきながら、正当だった、当たり前だったということになりますか。これ議長きちんと整理しなきゃダメですよ。それからこういうふうに議事進行で議会中断したときには、皆さんに同じだけの情報を議長として提供する責任があると思います。今皆さんから必要な情報を求められているわけでありますから、その措置も合わせてとっていただきたいというふうに思います。

議員の再々質問　11番 菅原義幸

議事進行発言ですよ。質問でも何でもないですよ。議長に対して要求してるんです。

議員の再々質問　11番 菅原義幸

さっきの答弁と何も変わってないんじゃないですか。

議員の再々質問　11番 菅原義幸

入られませんこれじゃ。

議員の再々質問　11番 菅原義幸

いや入られませんって、やりたいけれども、やるわけにいかないということです。どういう意味か申し上げますが、不正工事ではないということなら、正当な工事だったんですか。そこの本質的な答弁してないでしょう。はっきりさせてくださいって言ってるんです。で町長は本来の工事の進め方ではなかったのではないかと判断するって言ってるんだから、本来の工事の進め方ではなかったわけです。それが正しいということになるんですか。私は正しくないと、つまり文字どおり正しさを否定する意味で不正工事だって言ってんです。整理してください議長。

議員の再々質問　11番 菅原義幸

いやさっきの答弁と変わりませんよね。１００％の起工承諾書でなければ完全でないわけです。完全でない起工承諾書を完全なものとして着工するっていうのは、これは正当な行為なんですか。私は今回の着工、竣工は正当性はただの一つもなかったと思います。そのことを認めて地権者との交渉に入らなければいけないっていうのが、過去一貫した私の提起なんですけれども、決算審査特別委員会で前進したと思ったら今日また元に戻ったわけです。それで押し問答やってても仕方ありませんから議会運営委員会での判断を求めたいと思います。

議員の質問　7番 真柄克紀

議事進行。

議員の質問　7番 真柄克紀

残念ながら今まで約１時間以上の調整の中でどういう作業されたかわかりませんが、全く３０分前と相談した中身が変わらないということであれば、この一般質問の質問者と答弁者、私は別に意見が合わなくてもそれは構わないと思うんです。一般質問の論理からいくと。ただ今これで議運を開いて、じゃ議長はどういうふうに何を求めるんですか。私は議運開く自体反対じゃありませんよ。時間的な運営も、会議全体の運営も心配してますんで、それは構いませんけど、じゃ議運の中で意見の違いを、考え方の違いをどういうふうにその中でまとめるつもりなんですか。そしたら一般質問の食い違いがあった場合は、今度は議運の中で揉むということなんですかこれから。あり得ない話ですそんなこと。

議員の再々質問　11番 菅原義幸

再々質問はいたしません。できません。改めて申し上げますが１１月２４日の決算審査特別委員会の答弁と明確に食い違っております。このときの答弁は、先ほども申し上げましたように、本来の工事の進め方ではなかったのではないかと判断しております。これが町長答弁です。横山委員長は好ましくなかったということはお認めになったと私は理解しております。さらに総務課長は、起工承諾書について体はなしていないと明快に答弁してるんです。１００％の起工承諾書じゃないです。手落ちの起工承諾書というふうに町は考えています。そういたしますと、民地のまま起工承諾書なしに着工し、竣工したということは明らかなんです。これがいかなる意味でも肯定されないということは明瞭じゃありませんか。そういう答弁を繰り返しやるようでは、これは再々質問に入られません。このことははっきり申し上げておきたいと思います。決算審査特別委員会で行った質問をひっくり返すということになれば、今後の議事運営上で理事者に対する信頼性というのは保持できないわけです。だから私はそこのところを、きちんと議会運営委員会で整理して提示していただきたいって言ってるんです。これが不適切だということであれば、何をもって町長の不適切答弁を正すんですか。これは議会制民主主義に係る根本問題だと思います。明らかな不適切答弁を繰り返しやって一切反省しないと。強情を張ってそのまま押し通すと、せたなの議会壊れてしまうじゃありませんか。そこのところを議長としてどう判断なさるのか。これは議長の責任の問題として強く提起しておきたいと思います。暫時休憩します。休憩 午後 ３時４４分再開 午後 ３時４６分

議員の質問　8番 熊野主税

議事進行。

議員の質問　8番 熊野主税

大変残念でありますが時間も時間です。もう会期いろいろ考えて今日で終わりということになってますけども、これをきちんと会期を延長して、その間にきちんと町側とも、当事者とも打合せをきちんとして少し流れがよくなるように議長としてやっていただければと。まずはこのままでは今日は終われないのははっきりしてるので、会期の延長を求めたいと思います。