12月15日開催の第8回議会運営委員会の協議内容について

議員の質問　4番 福嶋豊

１２月１５日開催の第８回議会運営委員会の協議内容について改めて委員長報告いたします。協議内容については、一般質問に対する町の対応について協議いたしました。結果としまして菅原議員の一般質問に対し、町に対しましては資料の中に個人情報があるとしても、その個人情報の部分以外の出せる部分の提出について真摯に対応するべきであると決しましたことを報告いたします。

議員の質問　11番 菅原義幸

それでは再質問を行います。いろいろお尋ねしたい点があります。まず１つは、この資料今、短時間でありますが目を通しました。まずこのクラスター協議会に町側の課長はただの１度も出席していません。驚きました。これは町長知っていたんですか。この構成員の中身からすると、国の補助金を経由したのは最終的にはせたな町であります。その場合にせたな町議会の議決を得てクラスター協議会に支出をする流れになっておりますが、肝腎要のせたな町の行政担当者が、この協議会の構成員でありながら一貫して欠席してるんです。これは町長どういうことですか。私は国が直接協議会に交付しないで、地元議会を通すという方針をとったということは、１番身近にいる行政と議会がしっかりこのクラスター事業に対する成果や評価を見極めるために、わざわざそういう手続きを取ったんだと思います。町長、大変な問題ですよこれは。土台議会の議決も通さないで違法な形で町長はクラスター協議会に支出をしました。このことは、あなたが在任期間中、私は一貫して追及するつもりであります。これは不正行為の中でも最もたちの悪い犯罪に匹敵する認められない手法だということをここで改めて申し上げておきたいと思うんです。それでそうした議決を経ないで違法に支出した補助金の流れについて、行政側は構成されているクラスター協議会のメンバーとして、しっかり見極める政治的責任があるというふうに思います。これは国からそうしろよと言われたように等しい業務を欠席連続するということによってサボタージュしたんじゃないかという疑問が出てまいります。しかも町長、何回か指摘しておりますが、この会社には、あなたが当時、経営者として籍を置いていたところなんです。代取ではありませんでしたが数少ない経営陣の一員になったんですよあなたは。私は利益相反という問題があるということを当初から言っておりましたが、お金出したあとは知りませんと、どうぞご自由にだよということと同じではないのかという疑問も生じます。まず最初に一貫して出席をしていなかったということについての町長の政治的責任をどうお考えになっているのか、明快な答弁を求めたいと思います。２つ目でありますが、町長これ真っ黒けですよ中身。私ある方と情報交換しておったんですが、基本的には昨日の時点で資料提出に応じざるを得ないというのが町長の最終的態度のようだということは入手しました。これ今ネットで大変大きな問題になってるんです。議会中継の再生数見ましたか。ゆうに１，０００件突破したんです。かなり広い人たちから注目を浴びてます。あれあのまま拒否したら町長もてるんですかという声もありました。それからもう一つ言っておきますが、内田道議とも情報交換、私はいたしました。これは中身はっきり申し上げておきますが、いや菅原議員のおっしゃってることは正論だと。資料の中に個人情報が入っていれば墨塗りすればいいだけだから提出を拒否するっていうのはおかしいと思うよと。こういうやりとりをしました。私の後援会長、困ったことをしてくれたみたいな嘆き節も入っておりました。町長それほど理のない答弁を１５日の日に最後まで訂正しないままにじょっぱったということなんです。じょっぱればいいってもんでないんですこういう問題は、筋を通さなければなりません。そういうことでは、町長があれほど個人情報です。私は個人情報保護法を守らなければいけないから情報は出しませんとこうおっしゃってましたよね。何でてっくり返るんですか簡単に。じゃあの答弁何だったんですか。私があそこまで徹頭徹尾提起をしなければ出しませんで終わりです。おそらくほかの議員の方なら私がやったように最後まで頑張ったかなというふうに思います。これは町長、議会に対して明らかな軽視であって何期やったかわかりませんけれども、自惚れ以外の何物でもないです。町長に当選したときの原点に立ち返って謙虚な姿勢を見せていただきたい。特に自分が経営陣に身を置いていた会社であればなおさらのこと透明性の高い議会でのやりとりにならなければ町民の疑問これは消えないというふうに思います。その点について当初の答弁１８０度変わったことについてのあなたの見解をしっかり伺っておきたいと思うんです。それから順位は前後いたしますが、この中に国へ提出した書類の写しは見当たらないんですが、それはどうなんですか。２９、３０、３１、令和２年、３年、４年、５年と７年分の協議会絡みの資料が出ておりますが、町長は随分強調した道を経由して国に上げた資料というのが、この中にないようなんです。それも私は個人情報があるんであれば墨で塗って提出を求めているんです。これについても求めておきたいと思います。次です。１５日の答弁では、協議会の資料としては農林水産省より町に求められている報告しかないというふうに断言しましたが、国に上げている資料以外にこれだけあるじゃありませんか。国に上げた資料以外にないという答弁なさったんです。町長、首をかしげているようですから、これ議長に要求しておきたいんですが、会議録署名議員の署名をもらっておりませんが、会議録精査を事務局が起こしております。その起こした会議録は私入手しておりますが、町長にも提示していただいて、町長ご自身が国の資料以外にせたな町では資料持っていないという答弁を明確にしております。これは私が入手した会議録精査資料の２ページの中段に明確に書いております。協議会の資料としては、農林水産省より町に求められている報告しかないということなんです。これは実は１１月８日に、私は農林水産課長にクラスター関連の資料の提出を要求いたしました。そのときには資料の存在を認めて提出することを承諾していたわけであります。何で１１月８日なのかということなんですが、北海道新聞にクラスター事業についての国の監査委員の結果報告が記事として載っていたんです。数字が違うと。それで我が町ではどうなのかということを確認するために、その同じ日の１１月８日に実は担当課長に資料要求しますよと。これは決算審査でやらなければならないということではないので、後日、提出をお願いしたいということで同意を得ておりました。ところがこのたびの町長の１５日の答弁では、課長が存在を認めていた資料を頭から否定してるんです。もう一度申し上げます。協議会の資料としては農林水産省より町に求められている報告しかない。これが町長の１５日の答弁でありました。どういうつもりでこういう答弁したんですか。町長が存在する文書を否定した答弁をしたことの真意を伺いたいと思います。次の問題ですが、これは先ほど申し上げました会議録精査５ページの中段にございますが、協議会の資料は個人情報が特定される情報になっているため、会長より開示しないでくれということであったようだとこう言ってるんです。会長はあなたの息子さんです。会長はいつどこで町側の誰に言ったのか。このことをつまびらかにしていただきたいと思います。さらに協議会の資料は協議会において個人が特定されるから提出を拒否されている。これは会議録精査資料の６ページ中段であります。協議会が提出することを拒否をした会合の年月日、これを特定していただきたいと思うんです。いつどういう手続きで町側に協議会の提出拒否が届けられていたのか具体的に明らかにしていただきたいと思います。それからもう一つ、ついでだから言っておきますが、こういう答弁もしてるんです町長は。先ほど言った資料の９ページの下段でありますけれども、開示しないでくれという協議会の意向であると、町が持っている情報については町に開示願を出していただいて、しかるべき対応してほしい。議員が一般質問通告で資料要求しているのにですよ、改めて開示請求をしてくれとこういう答弁というのはありますか。そうしますとこれからも議会で資料要求の質問をしたときには、その質問に対して答弁をしないで改めて開示請求要求をするっていうことなんですか。これ議会軽視です。そういう高飛車な態度で議会に対応するということは、私は二元性の地方自治の下ではあり得ないことだと思います。そこに対する町長の明快な答弁を求めたいと思います。その上で不適切な発言だとなれば取消しを求めたいと思う次第であります。もう一つ聞いておきます。町長はこの会議録資料の１０ページの下段で、町の組織ではないのでクラスター協議会の意向に従わざるを得ない。こういうことまで言ってるんです。しかしこのクラスター協議会の資料は構成員である町が当然にして得た行政資料なんです。それは公的性格を持ったものなんです。にもかかわらずクラスター協議会が公開しないでくれということを言ったので、町の組織ではないから協議会の意向に従わざるを得ないとこういう論理になるんですか。そうすると町が得た行政情報、全て発信元に質して公開していいかどうか一々伺うんですか。町が取得した行政情報を議会や町民に公開するというのは町の責任じゃありませんか。町の主体性の問題ではありませんか。こういう矛盾した答弁をなさっているんです。いくつか申し上げましたが、私は町長の議会対応に重大な問題点を感じます。資料そのものを提出をしなかったという問題もあります。これは最小限今日、内容は別としてクリアされました。しかし１２月１５日の一般質問で答弁なさったあなたの全内容について、議会制民主主義の根幹に関わる重大問題として一つ一つ丁寧にご答弁を求めておきたいと思う次第であります。以上で再質問といたします。

議員の質問　11番 菅原義幸

議事進行について発言をいたします。私の再質問は先ほど申し上げましたように１５日の私の一般質問の会議録精査資料に基づいて質問を組み立てておりますが、多分お聞き取りになっている議員の皆さんよく理解、把握できないと思うんです。これは町長もそうなのかと思いますので精査資料を皆さんにお渡しして、その上で正確な質疑に入るというふうにしていただきたいと思います。その取扱いを求めます。

議員の質問　7番 真柄克紀

私は今日までいろいろこういう形で来たのはそれはそれとして、各立場でわかるんです。ただ私議長にお伺いしたいですが、今の町長と菅原議員のやりとり聞いて議長自体がこの議事のポイントと、こういう提出書類も含めてどういうふうにきちんと判断して要求するって形になってるんですかこれ。私それが全然見えないんです。議長がこれとこれと整理して、こういう形で進めていくべき書類を出すというのはわかるんですけど、説明をきちんとしないと私たち議員としては本当に議長の考えを、進め方をきちんと示してもらわないとあれですよ、ただ当事者同士のやりとりを見てれってことになりませんよ。

議員の質問　11番 菅原義幸

今再答弁をいただきました。ただメモをし切れない部分がありますので、後ほどこれは会議録精査を行いまして、改めて最終的には３月定例議会、あるいは３月定例議会の予算等審査特別委員会で詳細お尋ねをしたいと思いますが、差し当たり指摘できる問題について指摘し再々質問に代えたいと思います。まず担当課長が１回も出席しないことについて町長が知っていたかと、こういう簡単なまとめになってますが、知らなかったっていう答弁でいいんですかそれは。つまりそういう木で鼻くくったような全く責任感のない答弁するところに高橋町長の議会軽視という典型的な状況が出ているんです。少なくとも先ほどあれだけ指摘してるんですから、出ていないということは行政として手落ちであったと、そのことについては１億５，０００万という国民の大事な税金の使われ方の協議する現場に７年間にわたって出てなかったわけですから、そういうことについてあなた自身が行政執行者として、どういうふうに責任を感じておったのかと。その内容がここで答弁されなきゃいけないんです。例によって高橋流の木で鼻くくったような答弁なんですが、知らなかったの一言で済むような問題ではないということを私は厳しく指摘し再々質問をしておきたいと思います。真面目にやってくださいよ町長。それから資料を提出したことに対する町長の見解です。これも先ほどの答弁で済むような問題ですか。今までは個人情報だから出せませんと。私は個人保護条例を守りますとゼロ回答だったんです。これが今ね大きな問題になってるんです。そこのところについての政治的な判断内容を何も示さず、まあ道に聞いてみたらいいっていうからやりましたと。全部道に丸投げです。問われているのは町長の主体性の問題なんです。つまり国民の税金の使われ方、その内容について地元町村として議会と住民に説明責任をきちんと果たすということについてどうだったのかということが問われてるんです。その中身について答えないで、道に聞いたら出してもいいって言ったから出しましたって、そういう木で鼻くくったような答弁で済まされることになりますか。しっかり自己責任についての関連性の中で、ご答弁をお願いしたいと思います。議運に言われたから出しましたっていうのもおかしい話なんです。じゃ議運に言われなきゃ出さなかったんですかって話ですよ。いやおそらく議運でああいう決議して、ここで個人情報を除く情報出せと言わなきゃ出さなかったんだと思いますけども。そのことについてどうなのかっていう再質問なんですよ私は。形式的に答弁を終わらせないで、政治的な道義的な町長としての心ある良心的な判断をしっかり求めたいと思います。それから道を経由し国に提出した資料これはあるんだという答弁でした。よく吟味をさせていただくことといたします。４つ目でありますが、１１月８日、課長は資料があるというふうに言っておりましたが、結局一般質問の答弁では国に対する報告以外はないということをおっしゃったんです。これは私の手元にある会議録精査資料の２ページの中段に明確に町長答弁として出てるんです。何でこんなこと言ったんですか。現実にあるから出したわけでしょ。ないっていうなら今日だって提出できなかったはずなんです。そういう答弁を意図も簡単に複数回１５日の議会でやったということの責任は私は極めて大きいと思うんです。はっきり言わせてもらうと虚偽答弁なんです。あるのにないっていう答弁をして、それで最後でじょっぱったわけです。会議録見てください。ご自身の答弁内容としてきちんと出ておりますから、取り消すんならそれも事実ではありませんでしたと。町民にわかりやすい言葉で言えば嘘ついてましたということを素直に認められなきゃこれはおかしいですよ町長。そのことを申し上げておきたいと思います。それから次です。協議会の会長が開示してくれないとしたことについて、いつ、どこで、町側に誰が言ったのか。これは１２月１１日に局長と会長がこられたんですね。そういうことなんですね。日時合わないじゃないですか。一貫して出さないでくれっていうことなんでしょ。だから出されない文書だって言ったんでしょ。そして存在もしてないということを町長はおっしゃったんです。日時が合わないんです。で１００歩譲ってこれが根拠だとするならば、私が一般質問を通告したのは１２月８日なんです。それに対応するために町がわざわざ呼んできてもらって出していいかどうかを相談したということになりませんか。私の一般質問通告をした３日後なんです。そこまでやりますかって話です。要するに答弁拒否するためのアリバイ作りじゃありませんか。これは町長自身が取得した行政文書について、それを議会に公表するか、町民に公表するかについては町長自身の判断のもとでやらなくちゃいけないことなんです。息子さんと事務局長呼んでやっぱり出さないことにしようかと。本当に私はよくないと思います。もともとあれなんでしょ。もともとずっと前から出さないでくれっていうことになっておったっていうならまだ話はわかります。急遽非開示の判断を今年のしかもつい先日、１２月１１日に言われたと。それをもって答弁拒否の根拠にするということは許されない手法であります。そういう手法を使ったということについて厳重に反省を求めておきたいと思います。それから協議会が提出を拒否することを決めた会合の年月日について確認できないと。こういう答弁でしたよね。確認できないっていうことは協議会なんかそんな方針決めていないということなんじゃないですか。こんなことを協議会が決定議決できるはずないんです。ですから１５日にも言いましたが、秘密組織なんですかこれは。非公開組織なんですか。皆、公的な団体がそれぞれ代表して役員になってますでしょ。協議会の提出を拒否することを決めた会合の日時、年月日確認できませんということになれば、そんなことを協議会でやってなかったということです。このことを再々質問で確認を求めておきたいと思います。最後の部分についてはもう町が取得した情報を協議会や会長が指図できるのか。そんなのできないに決まってるんです。町が判断すればいいわけですから、町自身が取得した町の公的な行政文書なんですから。町長の責任を逃れるための逃げ口実にすぎなかったということを、ここでは確認しておきたいと思います。それで再々質問の最後に申し上げておきたいと思います。平成２９年度以降報告がございませんでした。これは１億５，０００万円の公金を注入した町行政側の責任として全く議会に報告をしないということは重大な行政上の怠慢であって許されない行為だということをご指摘申し上げたいと思います。その上で国が補助金交付を町の議決に委ねた行為を否定するものであって、これは町行政の私物化というそしりを免れないのではないかという重大な疑問を生じます。このことについてもお答えを願いたいと思います。町長の態度は終始一貫、議会軽視、町民の知る権利の妨害、許されることではございませんので厳重に反省を求めたいと思います。その上で今日提出された資料を十分に吟味したいと思います。肝腎要の中核となる情報については全て黒塗りであります。これは情報公開しなかったに等しいと。極めて乱暴なやり方であります。違法な専決処分の追及も含めて、この問題を改めて３月定例議会で、いろはのいから追及したいと考えます。特に補助事業の効果がどのように出ており、町としてどのような対応をしなければいけないのかと。この中核的な問題について一切責任を放棄し、議会にも情報提供を完全に秘匿しているということについては許されないことでありますので、そのことを指摘し再々質問といたします。以上であります。