北前船記念公園総合管理施設“道の駅北前船松前”の今後に不安！

議員の質問　10番 梶谷康介

皆さん、おはようございます。さっぱり冴えない、ぐずついた天気が続いております。ようやく雲の切れ間から青空がちらっと見えています。昨日、大鴨津から千軒に行ってきました。タケノコを期待していったんですけどもね、この長い雨でほとんど伸び放題、ネズミ食い荒らし、更に虫食いなど、期待していた成果が得られず、気持ち的には欲求不満でございます。しかし、体調極めて快調でございます。町長、いかがですか、体調の方は大丈夫ですか。まあ、松前町に問題、課題山積している状況の中から、今回は特にこの２６年度中に指定管理者の契約が満了となる表題の北前船記念公園総合管理施設について、質問したいなと思っております。本件は、もう既にスタートしてから、指定管理更新１回。来年の３月には、３月いっぱいでその後には２度目の更新の時期を控えております。しかし、状況をみていますと、極めて我々が願っているような状況に距離がある、しかも、不安がつきまとうと。そういう観点から疑問に思う点、更には町長のお考え、これからどのようにこの施設をね、自分達が願っているような、町のためにどうしたらためになるのかっていう観点からお考えをお尋ねしていきたいと思います。ご存知のとおり、公営、もとい、公設民営という考えの基にこの事業はスタートしておりますけれども、正直言いまして、平成２３年度の第３定でも私、指定管理者っていう制度という観点から質問した経緯もございます。そうしたものも諸々含めて、町長も替わられたことだし、当初発案され、そして事業化された前町長の考え方、そうしたものをどのように石山町長は捉えて、場合によっては前町長からどのような引き継ぎをされているのか。そうしたものも含めてね、この松前町の道の駅と言われる北前船記念公園総合管理施設に対しての考え方を、どのような認識でおられるか、まずお尋ねしたいなと、このように思います。

議員の質問　10番 梶谷康介

二度目の一般質問ですから、関連もあるし、それから更にそうしたものを含めて新たな心配、或いはご答弁を求めたいと思っております。町長、どうですか、こういう状況の中でね、前回の一般質問の際にご答弁いただいた漁協との話し合いだとか、それから道の駅の今後についてはね、精算、そうしたものの関連を見極めて、いろいろな話し合いを煮詰めていくというお話っていうか答弁をいただいていますけどもね、その結果ね、今、来年指定管理の更新という時期を迎えてね、今のままで更にさくら漁協を指定管理者として更新していくお考えですか、お尋ね致します。

議員の質問　10番 梶谷康介

状況を聞きますとね、今までは手厚い支援の下に何とか健全経営を保ってきたと、そういう見方ができますよね。それが、もしこれからの支援が手厚くじゃなくて、手薄になって、だんだんゼロに近付いていった場合には、もう本当に赤字も見えると。願いはね、ヨーイドンは公設民営松前町の物産振興の拠点施設ということで、私こだわるわけじゃないですよ、この考え方は私、大賛成なんですよ、絶対必要だという認識でいるもんですから、できれば、そうした願いが達成されるような形になってくれればなということなんですね。そういう基本を踏まえながらものを考えてきますとね、これは決して前町長の悪口になるわけじゃない、言おうとするつもりはないんですけども、どっかこう方向が変わってきてるでしょう、ね。漁協支援だとか、漁民支援だとかっていう形で物事って、なんか進められてきてるんですよ。ところが、今のお話にありますように、漁協がああいう状態になって、私はその中身についてはどうのこうの言うつもりはないんですけども、私の見る目からするとね、漁協は、もうこの施設は自分達が管理運営して行けないというようなね、残念な判断をしているようだと。それは、現実に内部の事業の進め方にもね、表れているんですね。だから、これが、町長、今おっしゃられたようにね、この契約期間が終了すると同時に新たに公募してという話ありましたけど、そういうふうな観点からするとね、この目的っていうのは物産振興になるのか、漁民、漁協の支援になるのか、その辺どういうふうに考えて公募を求めようとするんですか。その辺もご答弁いただきたいと思います。

議員の質問　10番 梶谷康介

町長、私がね、本当に聞きたいことはね、今まで漁協支援だとか漁業支援だとかやってきたのにも関わらずね、その支援される側がね、お手上げですよっていう形、表現悪いですけどね、そういうふうになるってことは、何だったの。一生懸命支援支援支援支援っていう形でやったのに、受ける側では、もうそんなのたくさんだというのは、我々そういうものをもらったってどうにもならないんだっていう感覚なのか、もう今の施設を自分達では健全管理運営は不可能だという考え方なのか。もしそうだとすればね、何が原因だったんですか。そういうことは話されてないんですか、どうですか。

議員の質問　10番 梶谷康介

私、５つの質問通告、５項目ね、してるんですけども、どれもこれもみんな関係のある事項ですから、質問の過程でね、前後するような話も当然町長に求めるような場面あると思います。今までもそんな感じして私ね、自分で言ってていながらそんな感じしたんですよ。ただね、この５年間、来年の３月いっぱいで６年実際にやってみてね、今までのような話は、もちろんそのまま私受け止めますけども、正直いってね、ヨーイドンは組合長が理事の人方に、さくら漁協が指定管理を受けたいというようなことを諮って、承認を得た過程を考えるとね、もっともっと彼は大きな期待を持ちながら指定管理を受ける決心をされたと思うんですよ。その中には、町長、こんな資料は持ってると思いますけどもね、これは物産センター運営の検討過程っていう「北前船記念公園管理施設物産センター管理運営計画」、この案なんですけどね、この中には本当に指定管理を受けることによって松前町の物産振興も、もちろん基盤産業である水産業にもね、まさに明るい先が見えるような話なんですよ。振り返ってこう見ますとね、ちょっと読ませてもらいます。「当組合としては再建中の組合でもあり、経営要素に不安を抱え、行政、系統各連、組合員に大変心配をおかけしているところでありますが、松前の水産業、水産加工業との関わり、高齢者の所得向上、物産販売及び情報発信での貢献が期待されているものと充分に考えて指定管理者となることを決断致しました。」と、こういうことで理事の人方に理解を得て承認をもらってるんですよ。ですから、こういう大きなその計画なりね、期待なりを持って取り組んできた。それを２問目で、私、今まで指定管理についての評価はって質問通告させていただいておりますけれども、この５年間でこうしたものを踏まえて、町側として指定管理者が目的に沿って充分に取り組んできた、しかしながらっていう判断されるんですか。その辺はどう見ます、この評価については。

議員の質問　10番 梶谷康介

一気にこれからのね、管理、指定管理者に負担をできるだけ少なくしながらっていう話まで行ってしまうとね、結局公設民営の考え方がね、だんだんだんだん後退していってしまう。やっぱり、この民営っていう考え方はね、恐らく発案者は町内のそういう力を結集しながらね、活性化を図っていくというような考え方でいたんでないかなと。しかしながら、民間の力を結集する方法が努力したけれども上手くいかなかったと、まあ、口の悪い言い方するとね、前の質問、一般質問の際にも私言ってます。前に前田町長にも言ってますけどね、結局は願いどおりいかなかったから、建物を造った、誰かに管理してもらわなければいけない、さくら漁協、おめえだち頼むでと、表現悪いけど押しつけたような形になって、結果としてこんな形になってしまったんでないかなと。それは私はね、いろんな要素あると思うんですよ。口悪い言い方しました、かつては、欠陥施設だと。目的を達成するために、あの施設ではこれ達成できませんよって、私、こだわる地域の物産振興の拠点というならば、これは防衛省の補助メニューの関係もあってね、当然制約された中でのああいう施設になったってことは理解はするよ、理解はするけども、目的達成するためには、あの施設では私はできないと今でも思ってますよ。でしょう、あれだけのね、大きな管理事務所を経費を一切自分達で賄っていくためには、どれだけの経費がかかるっていうのはわかるでしょう。この話が我々の前に出された時に、試算はどうかって話をした時に、漁協の直販の過去の実績の最大実績である１億２千万、年間の売り上げを下支えにしながら、委託品だとかいろんなものを収入源にしながら、この管理運営を図っていくという考え方でしょう。だから、今のこれから、当然話としてはね、私は出てくると思うのは、今の組合が仮に指定管理を外れたとしても協力はしていきますよってのは当たり前の話ですよ。これ、自分達の漁業振興のためにもね、道の駅無視して、そんなのは我々関係ありませんよっていうよりも、むしろ頼みます、我々の力になってくださいって言わなければいけない立場でしょう。だから、当然協力していきますって考え方は、話としては当たり前の話であって。ただね、問題はね、そういう流れをこうずっと整理していくとね、最初からこれはもう今更ね、言って取り返しつかないんだけども、採算の合わない、いわゆる手当てしてる中だけは、或いは人間を派遣して協力しながら、財政的に手当てしながらやっていく内は何とかなるけれども、そういうものがだんだんだんだん整理して、独立して管理者が採算を考えていくという時には、必ずこういう形がくるってことはみえてたでしょう。だったら、やっぱり指定管理者をお願いする側にあるものが、その間にどこが欠陥で、どうしなければいけないかっていうものはこの評価の段階でね、相手が駄目ですよ、もっとあれしなさいっていうだけじゃなくって、この次の資料の中身みていくとね、もう一回読ませてもらいます、その続きを読ませてもらいますとね、「運営にあたっては弁天の直販、現直販施設を廃止し、直販事業を本施設に移転させ、ウニ、アワビ、マグロ等の今までの実績を経営の柱とし、身の丈にあった堅実な運営に努めるとともに、松前町とも連携を図りながら漁業を中心とした産業全体の活性化を図るための中核施設と位置付ける。」、こういう形でいってるでしょ。だから、そうだとすればね、指定管理をしました、あんた方頑張れよだけで終わっちゃいけないですよね。松前町としてそういうものに対しては、どう対応してきたんですか。こういうふうになるまで、まあ、指くわえてみたわけじゃないでしょう、決算報告は当然みてるだろうし、足らざるものは何か、或いは自分達でやらなければいけないものは何かっていうような整理をしながらね、できることなら最終的には指定管理者が、できるだけ行政の力を求めないでね、やっていくように近付けるための努力はしてきたはずだと思うんだけどもね。ちょっと、みえないんだね。どうですかね、その辺は。

議員の質問　10番 梶谷康介

町長、あなたを私、決していじめてるつもりはない、いじめるつもりはないんです。このまま放っておくとね、もっと厳しくなるから、今の内に手をうたなければいけないっていう気持ちでね、言ってんですよ。特にね、今のこの漁業が指定管理者を次は更新の気持ちがないっていうものはね、公の席で私は確認はしてませんよ。確認はしていませんけれども、やっている中身からいくと、着々と自分達が手を引くような取り組みをしてますよね。ですから、そういう中でね、もし、仮にこの施設がスタートする時に、試算の段階で直販部門の実績を下支えに、いわゆるベースとしてね、この経営を考えていくとすれば、今の漁協は直販部門廃止しましたよね、既にね。そうしたものが全くご破算になった中で、仮に新しい指定管理者が手を挙げたとしてね、そうすっとこの、まあ、みないとわかんないね、これは企画書みないとわかんないんですけども、あれだけの施設を管理運営していくための試算なんてのは、ヨーイドンではくどい言い方しますけど直販の実績をベースにしてっていう、大きな１億２千万ってのが下にあるんですよ。これからはそういうものってのは、私、はっきりいってゼロとして考えなければいけない。だとすれば、あの施設でお金をあげるっていうことを考えるとね、経営を全部自分達で健全な形でやっていくために考えた時に、言葉悪いですけど、お金を得るためのね、あすこの施設運営ってのは何がありますか。販売コーナーはね、あのとおりでしょう。これ、前の前田町長と私やり取りした時ね、梶谷は欠陥だというけども私はそう思わないって。大型バスが２台も３台も来てお客さんを捌ききれない、そんなのは年間に何日あるんだって開き直りの話でしょ、そういう考え方だっておかしいでしょう。ただね、補助事業であるが故にそうしたものへの自分達の考えをストレートで、例えば売り場を増やすとか、何かをするっていうことのできない施設であるがゆえにね、これは悩みの大きいところです。今の話、戻しますよ。直販のベースがなくなった時に、あすこに販売されるものは、どういうものがこれからの経営者が考えてくるか。食堂部分だってＮＰＯにああいう形で、いわゆる賃貸やって月１０万、年間１２０万の家賃上がったってね、これは１億２千万のベースからいったらね、はるか鼻くその話じゃないですか、表現悪いですけどね。そういうことを考えるとね、極めてこの今の施設がね、私は今のままで独立採算ができるかどうかっていうことに、これ４番目にそういう意味の質問は通告してますけど、その前にね、この３番目の収支計算の下支えとしてきた、いわゆるベースとしてきた直販に事業に関しての考え方だとか、そうしたものはこれからどうあるべきだとか。組合としてはね、自分達の生産したものを売ってもらいという気持ちは、これはもう最初っから持ってるでしょう。ですから、それは自分達が供給するものを売ってくださいってだけの話であってね、経営のために自分達がどういう、協力はするっていったって、そういう形の協力しかないでしょう。ですから、この３番目の直販事業との関連っていう項目を単純に捉えてね、町長、どう考えますか。あの施設で考えられることってのあります。公募する際だって当然条件の一つとして独立採算するようにするでしょう、恐らく。自分達が委託料として、例えばね、言葉適切でないかもしらんけど、委託料としては１億ぐらいあげますよみたいなね、話にはならないでしょう、なったら、いけないですよ。だから、そういう点を町長はいかがお考えになっておりますか。

議員の質問　10番 梶谷康介

簡単にこのいい解決策がみつかるものではない、私も認識しております。しかしながら、やはり最悪、町の直営はこれはするべきでないと。もし、そういうふうになるんでしたらね、ヨーイドンの公設民営の考え方なんて吹っ飛んでしまいますよ、何やってたんだっていう話になります。ですから、その町長のいわれるね、町の支援の形っていうのが金を出すだけなのか、或いは職員、これは形はね、非常に気をつけて私も言わなければいけないんですけども、単なる派遣っていう形なのか、応援っていう形なのか、研修っていう形になるのかわかりませんけれども、やっぱり職員の力もそこに投入してっていうような形にならざるを得ないのかなっていう考え方も、チラホラ私の頭の中にも出てくるし、また公募をする際のね、手を挙げてくれる人方が本当にいるかどうかっていう疑問さえ私持ってるんですよ。そうした時の公募ゼロだと、仮定の話は、町長これちょっと厳しい質問になるけどね、応募する人が全くなかったっていうことだって私は、あの施設をみた限りではね、あり得ると思うんですよ。それでもね、この補助事業のある程度の年限を過ぎて、いわゆる規制の枠が緩やかになって、手を加えて自分達が運営していくために施設の改良が可能かどうかっていう話だってね、そこに付帯条件として出てこないとね、今のままでは本当に手挙げる人がいないんでないかって心配しています。その辺は町長、どうみてますか。

議員の質問　10番 梶谷康介

町長、こういう時点でね、過去を振り返ってくどくど言いたくないんだけどもね、私、公設民営の考え方を前町長が民間のそれぞれの立場の人方にね、投げ掛けて、お話を聞いた席に私傍聴してるんですよ。その席ではね、例えばさくら漁協の現組合長、どういう発言をされていたと思いますか。お金を出しません、人も出せませんという話から始まってんですよ。そして、物産協だとか、商工観光、観光協会、いろんな立場の人方がそこに出て、この考え方に対して意見を述べてるんですね。その段階でね、まず民間の力の結集は私はできないとみたんです。それから唐津のセンターでもね、町民説明会の席上で経営の話もした。そしたら、唐津のある人が経営の話だら誰々に聞いた方がいかべみたいなね、これはある種の罵声ですよね。あんた方、何考えてんだ、こんな施設造って、経営なんてできるわけねえんじゃねえか、経営に関してはあの人に聞いた方が早いよみたいな話まであるんですよ。ですから、そういう過程を整理してくると、早晩こういう事態になるってことは想定されたと。だとするならば、この５年の間にそうしたものを整理してね、最悪直営みたいな形にならないためには、どうあるべきかってことは指定管理者任せじゃなくね、やっぱり行政の、これまさに連携を取りながら図りながらね、これから考えていくっていうんですから、そういうものが過去になければいけないっしょ。今、ここにきてね、慌てて行政何ができるんだろうみたいな話であれば、もう推して知るべしと。まあ、そういう話をしてもこれ始まらない。ですから、もう一回ね、原口から白神までの物産を道の駅に持ち込んで、そうしたものがみんなお金に替えられるような、どこの地域の道の駅みたって、地域と密着した形の中で全部やられてるでしょ。少なくとも、それはソロバン上でね、きちっと私は出てくるものだという確信はないですけれども、少なくともああいう形で町を挙げてこの道の駅を支えていくっていうような考え方を持たなければいけない、そのためには施設としては今のままでは不充分だと、ほとんどこの総合管理事務所という名の下に、あれだけの大きなスペースが奪われているんですから。補助の対象にならなかったと、私は聞いております、あの販売コーナーだってね、あれだけで充分なわけではないし、あれは形だけの販売コーナーに過ぎないと。扱ってる商品だって私もずっとこう見てきたってね、当初松前の物産をという話だったのに、ほとんどあちらこちらから集めてね、どこにもあるような物を並べてるにすぎないでしょう。ちょっと、言いすぎかもしれません。でも、やっぱりものを考える時にはね、厳しいこともきちっと表面に出しながら、真摯に受け止めてやらなければいけないというふうに私は考えております。ですから、この公設民営の考え方は私は基本として変えてほしくないし、そして、願わくは原口から白神までの松前町民が、俺らの道の駅だよという考え方になれるような啓蒙だってしていかなければいけないし、そういう形でね、町民全体で支えていく、これは指定管理者だとかね、経営主体がどういう形になったとしてもね、そういう形にもっていかなければいけないんでないのかなと。この話が表面化した時に国道の２２８号線の交通量の話だって出たでしょう。その時は、江差の繁次郎の道の駅に比べて交通量がこちらはもう半分程度しかないみたいなね、数字まで出していながら、なら松前の道の駅はどうあるべきかっていう話はそれから発展していってないんですよ。あくまでも観光客を引き留めるための、要は流れに任せているのに過ぎないと、これは私の見方ですから、町長その辺はね、何回も同じ答えしか返ってこないかもしれない。でも、私の言うことはね、それぞれ段階を経ていってきてるつもりだから、耳痛いかもしれませんけどもね、どうですか、この辺の考え方はね、どのように受け止めてるんですか。

議員の質問　10番 梶谷康介

今の施設でね、限界があるっていうような、私、お話はしております。こういう世の中ですから、例えばハードの面で制限があるならば、ソフトの面で何か考えていかなければいけないんでないかと。例えばネット販売だとか、当然今でもやられていると思います。ネット販売だとか、更には町長でも議長でも松前の各地域にある松前会出席した時にね、そういう人方の力も何らかの形で借り、いわゆる情報を発信させてもらうとか。まあ、月並みな発想になるかもしれませんけれども、ふるさと会員みたいにね、なっていただいて、年間１万円会費で１万人の人がいれば１億ですよね、計算間違ってないよね、１億になると。だとすれば、そういうふるさと会員みたいな組織づくりだとか、そうすると松前との関係も深まり、更には松前のそういう振興にも力を貸していただけるとか。私は、かつてそういう松前会の人方にお願いしてきましたよ。松前は、自分達でしっかり守るから、外から力を貸してほしいと、そのためには松前会の組織を充実して、今みたいな形でどんどんどんどん広げていけば松前の物産振興にも繋がるんでないか。１万円×１万人っていうのは１億円ですからね、これは松前のちょっとした物産なんてすぐ捌ける。まあ、これは口でいうほど簡単ではないかもしれませんけどね、そうしたことだって考えていかなければいけないんでないかなと、そんな考え方でおります。４番の現状施設でね、今言ったようなそこだけにこだわって仕事をしていたんでは限界がくるだろうと、だとすれば、別な分野からその管理運営は考えていく必要があるという意味のね、話をこの４番でいいたかったんです。町長もそういう席に出席する機会が多いから、今言ったような趣旨も充分理解してもらってさ、今、会員っていう話したけども、そういうものを広げていくことによって、ネット販売だとかいろんな交流の中で松前の物産の振興も図られるんでないかなという気はしております。その考え方についてもね、これからの町長、いろんな行動の中で、そういうものに対してどう対処していくかという考え方も聞かせてください。

議員の質問　10番 梶谷康介

指定管理者ということにこだわっての今までの議論だったんですけどね、これからのこの公の施設を管理していただくためには、これしか方法ないですか。町長、その辺はどう考えます。

議員の質問　10番 梶谷康介

今、松前でこの指定管理者制度を使ってね、三つの施設運営してますけども、私はあえて温泉、或いは藩屋敷に言及するつもりはないんです。なぜならば、この指定管理者制度そのものの精神っていうのがね、この平成１５年ですか、制度スタートしたからね、その時に、私この前の一般質問でこういうことも言っております。いわゆるこの制度の趣旨というのはね、多様化する住民ニーズにより、効果的、効率的に対応するため、民間事業者等の有するノウハウを活用して施設の効率的な管理運営を目指すとともに、利用者に対するサービスの向上を図ることを目的としているという、こういう指定管理者制度の精神があるんですよね。ただ、今の温泉だとか藩屋敷はこういう形で、いわゆる行政が管理するよりも民間の方々に管理してもらった方が、例え、行政がある程度の力を貸してもいろんなものを考えた場合には、それはプラスだという感覚でものを判断すれば私は良とするんですよ。ただ、この今の施設に関してはね、この考え方だけでやれないと思う。なぜならば、最初に何回もいうように自分達が独立採算であの施設を管理運営していくためには、これは今の施設は不完全だし、だとすれば行政が手を差し伸べる範囲ってのはね、もっともっと大きなものになってしまうという心配があるから、場面によっては極端にいうと独立採算でやれるようなね、他の施設と比べた、自分達で収益を上げるような取り組みもしていただかなければいけない施設だというふうに私は認識してるんですよ。ですから、これからのこの管理運営をね、いわゆる指定管理者制度を利用して公募して、適当な人がいればこれはいいですけれども、もしいないというようなことも想定されるっていう中で考えなければいけないのは、その指定管理者だけにこだわっていっていいのかなって疑問もあるんです。これちょっと表現悪いですけどもね、組合長の批判になります。私、個人と話してんですから。結局、彼は社団法人を考えた経緯がありますよね、発想がね、リスクの分散なんですよ。いわゆるやっていけば赤字出るんだから、自分達だけで赤字を背負うのは大変だから仲間を集めて負担する額を少なくしようと、俺、定款まで見せてもらいました。利益の配当ないんですよ、誰が集まりますか。利益のない団体に手を挙げて私も社員になります、株主になりますなんてあり得ないんですよ。だから、そういう過程を経てきて今日があるんだから、基本に考えなければいけないのは何かっていうことをね、もう一回考えた場合には、この指定管理者制度そのものにこだわっていていいのかなっていう心配もしてるんです。その辺はどうですか、町長、この話、聞いたことあるでしょう。いかがお考えですか。

議員の質問　10番 梶谷康介

今、ここで今後どうするっていう結論は出ないよね、なかなか出る問題じゃない。しかしながら、このタイムリミット、そうしたものを考えると、この契約っていうか指定管理のね、更新の時期を来年の３月いっぱいって時に、この話を私、どういうタイミングでしたらいいかなって考えてたの。やっぱり早い方がいいだろうと、９月１２月になってら後の始末がつかないと。松前の現状からいくとね、極めて厳しい状態を迎えているんだから、切羽詰まった時点で、おい、どうするっていう話じゃ手遅れだから、町長、耳痛い話はずいぶんさせてもらいましたけどね、傷が深くなっちゃいけないんです。早手回しにこの話をそれぞれの関係部署で煮詰めてね、できるならば早い時期に方向性を見出していただきたいと、そういう願いを込めております。まだまだ言いたいことはいっぱいあるけども、町長もお疲れなようです、私も疲れましたんで、この程度で止めておきますんで、町長、頑張ってください。