ハラスメントにどう向き合うのか

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

１、ハラスメントにどう向き合うのか。令和元年５月 29 日の参議院本会議において職場のハラスメント対策の強化を目的とする「女性の職業生活における活躍の推進に関する法律等の一部を改正する法律（女性活躍・ハラスメント規制法）」が自民、公明、立憲民主の賛成多数で可決成立いたしました。この法律は、労働施策総合推進法、男女雇用機会均等法、育児・介護休業法などの５つの法律を一括で改正する内容です。パワーハラスメント、セクシャルハラスメント、妊娠・出産をめぐるマタニティハラスメントについて、「行ってはならない」と明記、また、パワハラを「優越的な関係を背景に、業務上の必要な範囲を越えた言動で労働者の就業環境を害する事」と定義し相談体制の整備や相談者に対する不利益な待遇や取り扱いの禁止を義務付ける内容になっています。ただ、罰則を伴う禁止規定ではないため、その実効性を確保できるのかという課題を抱えています。一方、女性活躍については、これまで大企業にのみ課していた女性登用や昇進などについての数値目標を中小企業にも拡大しました。そこで質問いたします。①八雲町の現状はハラスメントに対して、どのように向き合っていますか。②国の法律では、まだ課題を抱えているようだが、八雲町では実効性のある条例を整備すべきと考えていますが、いかがでしょうか。③さらに、同法の中での女性活躍の部分について、八雲町においても数値目標を立てて、女性の積極的な採用や登用をすべきと考えますが、町長の考えを伺います。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

答弁の割と早い段階にですね、平成 26 年度に作られたパワーハラスメント防止等に関する指針を使って、指針があるということで、それに沿って進めているし相談体制もできているということなんですが、これは表題にもうたってますようにですね、パワーハラスメントの防止に対する指針なんです。今回の法律は、広い意味でハラスメント全体に関わって作られているので、これは指針としてですね、準じて使っていくということであれば、なるほどなと思うんですが。その部分についてのハラスメント全体に関して、今回の町の進めている柱となっている平成 26年４月１日から施行している「パワーハラスメントの防止に関する指針」というので十分だという認識を持っているのか。僕の質問はハラスメント全体に関してですから、その点のところこれを持ってして全てのハラスメント、セクシャルハラスメント、注目されているのはマタハラ、マタニティハラスメントだとか又はあげたらキリがないんですが、いろんな場面でハラスメントの、今、規定が作られている時代です。それに対応でき得ると思っているのか、まずお伺いいたします。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

だからですね、僕はこの法律が国としてやっと重い腰を上げたので、この法律にのっとってですね、条例整備までした方が良いんじゃないかというところも聞いているんですけども、そこまでは考えていないという明確な答弁をいただいておりますから、それであるならば頼りにしている指針、平成 26 年で作られた指針ですべてのハラスメントに対応できるのか、ということで再質問しました。そしたら、まだまだ不備な点があるので、いろいろ考えながらまた国に準じてとおっしゃいました。であるからして一歩踏み込んでですね、この段階でこの法律にのっとった部分で八雲町でどこまでできるのかと。ハラスメントが役場のみならずですね、八雲町内においても被害を訴えるような人たちが、用意した然るべきところに相談できるような体制も含めてですね、条例の整備をする方が僕は時代に合っているんじゃないかなと思って、この質問を組み立てました。もう一度ですね、改めてちょっとお聞きしますけど、町長はこの平成 26 年度に作られたパワーハラスメントの防止等に関する指針というのは、どういう経過で作られたか町長の認識をお伺いいたします。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

何をもって先進的ととらまえてますか。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

今日は後ろに傍聴者も埋まっていますので、改めて歴史を掘り起こして、なぜ平成 26 年にパワーハラスメントの防止等に関する指針が作られたのかを、町長が分かっていないかもしれないので、私の方でお話いたします。平成 21 年 11 月 18 日に、私たちの議会でも議決いたしましたが、清水久雄氏が教育長に就きました。この人物がですね、この後４年間に渡って教育委員会のみならずですね、非常に職員たちに、いわゆるこの指針がなかったがために、非常に職員たちがハラスメントの下で大変な目にあってきたと。任期中の後段では、それに気づいた議会の方でも何とか止めようと努力したんですけども、ついに残念ながら任期を全うさせてしまったという、不幸ないわゆる黒い歴史が八雲町にはあるわけです。そのことを思って町長は先進的にとお話をしたのかもしれませんけども、いわゆる清水教育長がやったようなことが、しっかりと防止できるようにこれからすべきだということで、退任してからもですね、２年ほど経ってからやっと指針がまとめられたんですよね。だからこれを繰り返さないという意味で八雲町は先進的に行動しなければいけないと私は思います。だから国がこの度、重い腰を上げてハラスメントに対して法律を作ったわけですから、私は今回パワーハラスメントについての指針しかないわけなので、ハラスメント広くに渡って八雲町が対応できるようなものを作る方が役場内での仕事を行う上での円滑化にも結び付きますし、もう二度とあの時代を繰り返してはならないという意思表明にもなると思いますので、一つもう一度ですね、町長もしお気づきでなかったらですね、その辺の今私が言いました、平成 21 年 11月 18 日から始まっていたというところの部分をですね、もう一度認識した上で、今回の条例整備に対する考え方を、もう一度ちょっと考えてもらいたいなと思うんですがいかがでしょうか。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

町長の方で憂慮しているのはですね、いわゆるパワハラとみなされるのか、若しくはこれは必要な指導なのかというところが管理職として難しいところなんだろうなというところを配慮して条例を作らないのではないのかなと思いますけども。今回柱としている町で作った平成 26 年度の中にもですね、その部分の区別を、言葉として割と丁寧に説明しているんですね、この指針では。だからですね、これは本当に指針というよりも内部資料なんですよ。何代か前の総務課長。いわゆる清水時代にですね、苦労した総務課長が後のためにとして残していったものなんですが、本当に申し訳ないんですけどね、こういうものがあるはずだと僕質問の前にですね、総務課に行って資料を請求するかたちをとったんですよ。そのときに現総務課長が「いやぁ～、あったかなぁ～」こういうふうにお答えしたので、僕は今回質問する値があるなと思ったわけです。つまり、ここまで町長は、これを指針にしてやっていると答弁してましたけれども、実際現場ではあまり顧みられてなかったんですね。５月 29 日に参議院で法律ができたんだけども、そういったタイムリー性も含めて町の中では必要がない幸運な時代が続いたのか、指針にのっとって全て整備されているので、問題が起きていなかったからなのか、僕は埃がかぶってたのかなと思うんですよ。この指針が。だから今回、国で法律を作った段階において、もう一度八雲町の中でこれを整備し直して、広く役場内だけでの議論だけではなく町民にもですね、ハラスメントに対しての備えが八雲町にできているということを周知していただく部分もあるので、条例整備が必要な時期ではないのかなと思うんですよね。難しいとは思いますよ。僕は自営業者なので管理職という経験はないですけれども、でも、人を雇う部分では、自分が喋っていることが指導なのかハラスメントなのかという部分で、だから改めて指針を活かしてですね、条例を整備するという段階で広く一般町民にもですね、相手を見下す、排除する、自分の思いとおりにするための言動ではないのかなというふうに、自分自身の発言していることを顧みたりして、例え厳しさを持っていても相手の成長や発展を促す部分から、自分の言葉はずれでいないんだといえば指導にあたるわけですから、そういったことをもう一度しっかりと見つめ直す意味でも、僕は条例整備という動きが必要だと思うんですよ。今はそれが町内の中では曖昧だと思います。役場の中では指針を活かして整備されていると思うんですが、ただ検証のしようがないですからね。じゃあちょっと視点を変えて、もう一度その条例整備についてはお伺いしますけども。一つ根拠になる数字をお話しますとですね、じゃあちょっとお聞きします。精神的な病気を理由に休んだ職員の数というものが近年どういう推移をしているのか、分かる範囲でちょっとお伺いいたします。どのようなカウントをされてますか。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

今の数字を受けて町長にもう一度お伺いしたいんですけど、若干数字を補足します。町は記録保存の関係もありまして、こういった書類は５年を目途に保存なんだそうです。だから５年以上になると担当の者の判断で書類は破棄してしまうんですけども、たまたま残っていた資料等から掘り起こした数字でいきますと、平成 23 年度は精神的な病気を理由に休んだ職員は５人とカウントされてました。翌年度の 24 年度は 11 人、その次の 25 年度が 10 人、26 年が 11 人、27 年が８人、28 年が９人、11 人、８人、３人、これ令和元年度はまだ年度途中ですからね。つまりですね、町が指針を作ったのが平成 26 年なんですよ。作った前と作った後でそんなに変わってないんですよ。精神的な病気を理由に休んだ職員は。全てにおいてそれがハラスメントに関係するとは言いません。言いませんけども、一つの検証するうえでの数字としては、指針を作る前と作った後で変わっていないときは指針が活きてないのかもしれない。もしくは効果を発するのにはもう少し工夫が必要なのではないか、というのが僕は導き出される答えだと思うんですよね。で、改めて町長にお伺いいたします。指針にもう一度光を当てる意味でも、条例整備の方向で役場内だけではなくて、場合によっては必要な学識経験者だとか町民有志なんかを募ってですね、条例整備をするべきだと。それによっていわゆる時代が求めているハラスメントなのか、それとも必要な指導なのかという部分のちゃんと線引きをして、管理職にとっても働きやすい環境、そして使われる身にとっても働きやすい環境。これ逆のパターンのハラスメントもありますからね。下から上に対してのハラスメントもありますから。そういった部分でこれを機に一つ一つ丁寧に作るということが必要なんじゃないかと僕は思いますが、改めて町長の考えをお伺いいたします。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

どこも今、人材難、雇用する上で非常に応募してくる人も少ないという背景があるのは八雲町においても同じだと思いますが、違いますか町長。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

新卒採用が逆に公務員離れ、忙しい職場を離れていくという部分があって、それを補うかたちで社会人採用が進んでいく。八雲町は結果的にそれが功を奏して順調に社会人で埋まっていくというのは僕たちも見てきていますし、本当に面白い人材が集まってきているなという意味でとても励みには思ってますけども。さらにやはり今の雇用環境を考えたちきに、ハラスメントに対してしっかりと対応していくということが今の順調な八雲町に対する募集に対するカウンターが引き続き起こっていくようにするためにはですね、私はこのハラスメントに対する先進性、町長が初めの方の答弁でおっしゃいました。それをしっかりと訴えていくことが必要ではないかと思います。改めて僕は条例整備ということは、今回押し問答でもう３回くらいノーの答えをいただいてますけども、もう少し認識を新たにするようにしていただきたいなと思います。では、条例整備以外に方法はないのかなというかたちで町長にお伺いいたしますけども、今回の質問の私の動機付けは、平成 26 年４月１日から施行となっているパワーハラスメントの防止等に関する指針というのが、まだまだパワーハラスメントに限定している部分があるんで弱いんじゃないかなということ、作ってはいたけれども、担当課長もあまり認識がなかったように、あまり活かされてなかったんじゃないのかなという思いがありますので、いきなり条例整備まで結びつかなくてもですね、もう一度パワーハラスメントの防止に関する指針というＡ４で裏表で条例整備だけで３枚、そしてハラスメントに関わる苦情相談票というのも作ってあるんですよ。どういったものの質問に答えてこれを然るべき担当者に渡すといいよと。ここまで作っているということが、僕は町民はほとんど知らないと思います。議会議員の中でも僕はあるはずだなと、ぼんやり思ったくらいで、ここまでのものがあるというのは今回初めて知りました。せっかく作ったものにもう一度光を当てるということは僕は必要だと思います。そして時代が求めていることなので、条例整備とまでは数歩譲ってですね、そこまでは求めないにしても、もう一度これに光を当てて広く町民も含めてですね、八雲町の先進性をアピールする上でもですね、周知するような活動はいかがなものでしょうか。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

答弁聞いたら引っ込みつかなくなっちゃったもんね。もう既にですね、この指針を活かしていたと思いたいんですけれども、復帰支援以外の職員支援としてですね、ストレスチェックが平成 29 年度より行われてます。産業医との面談が平成 28 年度より年２回実施してます。で、総務課職員との面談、そしてコンプライアンス研修、ハラスメント研修は平成 27 年度から実施。そして管理者研修としては 28 年、29 年、31 年度と実施しているというのが実態なんですよ。だから先ほど町長からもらった答弁は既にやっていることをもう一回やるって言っただけなので、それでは僕が質問した値がないのでですね、これ管理者だけではなくて全職員が共有する必要があると思うんですよ。いわゆる下からの圧力というものもありますから。例えば、あり得ないかもしれませんけれども、集団で管理職に対して無視するだとか、これは極端な例ですけれども、パワーハラスメントというのは地位的にどちらが上かというのは職責の上だけではなくて、下からもあるんです。また広くいえば、役場の窓口においてですね、お客様とお店側という感じになれば、町民がお客様の立場で、そしてそれに対応するのが職員がお店側の立場になるんですけれども、利用者側からのハラスメントというのも、これも言葉はちょっと失念しましたけれども、例えばサービスを受ける側の権利を声高に主張して、それが相手側の働く側にプレッシャーを与えるというハラスメントもございますし、今の時代にあったかたちでですね、今回の平成 26 年から作られているという指針を活かして、広く今まで以上に、要するに管理職だけではなくて管理職と一般職員、そしてできれば町民も交えてハラスメントの認識というものを新たにして町内の経済活動においてもですね、ある程度の目途となるハラスメントに対する規制が行われている町だというところまでいくのは、条例を作らなくても目指せるところだと思うので、そういった活動に結びつけるというのはどうでしょう町長。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

さらに１点。今回の後半の答弁では、国に準じてだとか国に従ってというのがなくなってきたので良いかなと思ったんですけども、実は国の方も足下がふらついてるんですよね。わざわざ令和元年５月 29 日の参議院本会議においてって、今回法案が可決しましたよって書いてるんですけど、これには意味がありまして、５月 29 日の夜にですね、いわゆる問題発言が多かった桜田元大臣が、法案が可決したその晩にですよ。何の会合だったかはちょっと忘れましたけど支持者がいっぱいいる中で、是非皆様の周りにいる若い娘さんたちには、子ども３人是非産んでもらいたいと。そういうことを是非皆さん言ってください。というマタニティハラスメントの推奨をされたんです。法案ができたときにですよ。つまり法案を作るメインの与党の中でもこういった認識でいますから、国に準じてだとか国の指針に従って、このハラスメントについて考えるというのは実は不安なんですよ。だから八雲は八雲の例で、前段でわざわざ個人名を出して喋りましたけれども、そういった暗黒の歴史がありますから、八雲は八雲としてあの時代を二度と繰り返してはいけない。あれに近いような事例が他の部署で起きてはならないという軸足をおいてですね、ハラスメントに対して条例整備は無理でも、しっかりした認識を八雲町役場から発信することは必要だと思うので、改めて町長の認識を高めてもらいたいと思いますので、それに見合った答弁をいただきたい。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

大体いい言葉をもらったなと思うんですけれども、文章を起こしたときにしかしながらで結びつくと、非常に弱くなるので、そこのところの認識は、しかしながらではなくて最初に言った、町長、ハラスメントにしっかり向き合っていくよということを、しかしながらで結び付けるんじゃなくて、それ故にというかたちでハラスメントの難しさを、町民にもそして現場の職員や管理職にも分かってもらうという軸足でしっかりと整備してもらいたいと。分かってもらえたのかなと思うんで、この部分についてはこの辺で答弁をいただけたと認識しました。それで、女性登用の部分に移りますけども、もう議場の中では答弁は大分前に貰っているので忘れちゃってるかもしれませんけども、管理職で既に３名、さらにそれに続く職員の積極的な採用もやっていたので、ある程度、そして計画も既に町内にありますよね。計画に沿っても進んでいるというので、私の問題提起としては、全く進んでないならばさらに深追いできるような資料なんですが、実際はですね、大体採用割合というか男女比で行きますと女子で 40 パーセントは切りますけども、全体数でいきましてもここ過去５年間で39 パーセントという数字が出てますので、男女比の合格率の差ですね。合格数の差。だからこれもですね、それほど僕も目くじら立てなくても良いのかなと思いますが、引き続きですね、例えば医学部で意識的に女性の合格者が少ないようなことをされていただとか、近年そこにクローズアップされていますんで、八雲町では決してそのようなことがないようにですね、しっかり必要な能力検定や面接ラインに届くのであれば男女問わず採用されている数字に、この 39 というのは近いのかなと。でも、人口比でいきますと女性の方が多いわけですから、できれば応募者の比率に準じたかたちでさらに合格数が見合って行けばいいなと思いますが、答弁の中で町長は計画もあるし、引き続きそれに従ってやっていくという答弁だったので、私の今回の質問は深追いはしませんが、しっかりと注目して見ていきます。今後も女性にとっても八雲は活躍の場であるという位置づけがされるように努めていただきたいと。女性登用に関して改めてこの後段でも町長からもう一度お言葉をいただきたいと思います。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

我々議会の中でもまだ女性議員が２名しか占めておりませんから、投げたボールは僕たちの方にも返ってくるんですけれども。僕はやっぱり時代に合ったものを求めていくなにか男社会である制度をいろいろ変えていくというためには、女性の目線での切り口というのがやはり必要だと思います。自分も革新的な位置にいてそういうことは気を付けているつもりですけども、やはり多くのことが気付かないことが多いので、我が八雲町議会もこの場を借りまして、女性に対して門戸を狭めていることも一切ありませんし、逆にたくさんたくさん来てほしいと。だから町長と同じ位置だなと思うんで、町長に対して厳しく求めると同時に私自身も議員活動の中で一人でも多くの女性が参加できるような環境を整えていきたいと思います。今日はありがとうございました。