今後に向けた町民生活の対応策について

議員の質問　5番 田村敏郎

それでは、通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。まず、１問目でございますけれども、今後に向けた町民生活の対応策について。新型コロナウイルス感染は第８波に入り、相ま っ て イ ン フ ル エ ン ザ の 流 行 も 危 惧 さ れ て いる。電気、灯油、ガス等、公共性の高いものが値上がり、さらに１０月には６,７００品目が値上がりし、消費者は月で５,７００円、年間６万８,０００円の負担増が見込まれると報道されているが、町は、町民の生活に寄り添うための独自の政策を考えているか伺いたい。

議員の質問　5番 田村敏郎

今、説明があったわけでありますけれども、要するに、新聞にも出ておりましたけれども、国は物価高騰対策として、総合経済対策が来年１月から９月まで、１世帯４万５,０００円程度軽減したいということで、電気１キロワット当たり７円、都市ガス１立方メートル、３０円、ガソリン、最大１リットル３５円、そういうようなことで、それぞれの家庭に軽減を何とかしていきたい。先ほど言ったように年間で６万８,０００円の負担増が強いられる。これは全体でありますけれども、その中で、１月から９月まで、国は４万５,０００円程度軽減したい。何とか頑張りたいというような考え方であります。先ほどの説明であれば、様々な臨時交付金だとか、そういうものが充てられて、様々な事業を、２１事業をやりたいという考え方でおります け れ ど も 、 私 は 町 の 、 い わ ゆ る 町 民 に 対 する、生活に寄り添った対応策、確かに横出し、あるいは上乗せ、そういうものが実現されていると思うのですけれども、まだまだ私は実際に足りない。もっと上乗せだとか、範囲を拡大す－ 12 －る、いわゆる横出し部分。例えば非課税だけでなくて、均等割の世帯、こういうところにも横出しをしながら、範囲を拡大しながら、生活を守っていくという考え方ができないのか。そこら辺を私は聞きたいわけでありまして、確かに高 校 生 だ と か ク ー ポ ン 券 は 分 か り ま す け れ ども 。 た だ 、 や っ ぱ り コ ロ ナ の 交 付 金 で あ る とか、そういうものを中心としてやるのですけれども、やはり町独自の、先ほど言ったように横出し、範囲を拡大して対応する。今日の新聞にも出ておりましたけれども、７５歳以上の単身、それから７５歳以上の夫婦、これらの人方が生活扶助よりも、７５歳の単身の方は消費額が少ない。要は生活扶助の額よりも自分たちが生活している金額が少ない。これが１.３％ぐらいマイナスだという話ですけれども、夫婦になりますと、生活扶助よりもたしか３.９％ぐらい少なかったと思うのですけれども、そういうような生活実態が出てきている。国のほうは、少ないのだから、逆に言えば生活扶助を下げましょうというような考え方を持っているようですけれども、私は逆で、やはり何とか町のサイドからは、生活に少しでもプラスになるような上乗せ、あるいは対象から外れている方々に横出しをしながら、少なくとも生活の 足 し に な る よ う な 政 策 は 打 て な い の だ ろ うか。確かに、各福祉制度の対象者、例えば母子家庭だとか父子家庭だとか、あるいは障害者の家庭だとか、様々な各福祉制度の対象者、あるいは税法上で言えば非課税、そういう方々というのは十分理解できますけれども。町として、さらに横出し、いわゆる範囲の拡大、あるいはそこら辺が無理であれば、限定した、非常に厳しい、生活扶助以下と言えばおかしいのですけれど も 、 そ れ に 近 い よ う な 方 々 に 上 乗 せ す る といった考えがあるのか。私は、むしろ考えがあるのか、ないのかではなくて、そういう範囲にまで目を向けて議論をしたことが町サイドとしてあるのかどうか。そこら辺をもう一度お知らせ願いたいと思います。

議員の質問　5番 田村敏郎

よく分かりました。こういうものについては、町の考え方としては、国がやるべきものだと。ただそれに尽きるというような私は押さえ方しかできなかった。非常に残念です。私が先ほど言っているのは、均等割世帯に全員にやれとか、そういう話ではなくて、例えばそういう範囲を拡大するとか、あるいは上乗せす る 。 例 え ば 、 先 ほ ど 同 僚 議 員 が 言 っ た よ うに、福祉灯油なんかは５,０００円、それではなくて、２,０００円、５,０００円上乗せするとか。申請ですから、これについては、要る人も要らない人もそれぞれ判断して使うだけの話ですから、申請が少ないからどうのこうの、そういう話ではないと思うのですけれども、私は、先ほどから町は町民の生活に寄り添うための独自 の 施 策 を 考 え て い る の か と い う こ と な の です。ですから、同僚議員も再三福祉灯油でいろいろ言っていましたけれども、そういう一つ一つの寄り添い方が、申請率が低い高い関係なく、やはり上乗せ。今百二十何円です、灯油。一月どのぐらいたくと思いますか、そこら辺は人それぞれですからあれですけれども、本当に５,０００円というのは僅かだと思うのです。がさっとしても一月もつかもたないか、それ以上もつかも分からないですけれども、使い方によっては。そういう中で、国がやるべきもので、我々は国のやった中で、できる範囲の中で対応してまいりたい。そして独自としては約８,０００万円近くの予算を使いながらやっています。根本的には、国がやるべき問題ではないでしょうかという問いかけだと思うのです。－ 14 －果たしてこれで本当に町長は、町民の生活に寄り添う施策というものを考えているのか。年間６万８,０００万円の負担増です。老齢福祉年金だとか、そういう人方、受給している人、どのぐらいだと思いますか、年間。もう少しそういう部分をしっかりと捉えながら施策というものを推し進めるべきではないかと思うのですけれども、そこら辺について、もう一度考え方をお知らせ願いたいと思います。

議員の質問　5番 田村敏郎

そうしますと、最後に確認 い た し ま す け れ ど も 、 今 の 情 勢 の 中 で い けば、このままで、今年度はこのような生活対策というものについては、国が動かない限り町は動かないという確認でよろしいですね。

議員の質問　5番 田村敏郎

二つ目です。町の除雪と排雪について。今年も冬がやってきたが、報道によると日本海の低気圧により、北海道は今年も大雪とのことである。町内は年々高齢化が進み、この時期になると足腰等のけがが増加する傾向にあるという。特に住宅密集地では、家の周りを除雪しようにも、除雪でできた雪の山で、排雪をしなければ除雪ができない状況にある。そこで、次の点について伺いたい。１、町の除雪は、降雪何センチで実施するのか。２、排雪は、どのような状況になったら実施するのか。３、高齢化と人口減が待ったなしの状況で、町の除排雪についてどのような方策を立てているのか。

議員の質問　5番 田村敏郎

１番目は分かりました。１０センチ以上で、１０センチ以上の見込みがある場合ということでございますので、分かりました。２番目の排雪については、これは７回程度ということですけれども、状況を見てという話ですけれども、住宅のほうは、なかなか近所に排雪する場所がない。どうしても山にならざるを得 な い 。 そ う い う 状 況 の 中 で 、 雪 が ど ん ど ん降ってくるという話になってしまうと、なかなか住民の人方で周りの排雪が難しい。そして、さ ら に 除 雪 も 難 し い と い う 状 況 に 陥 っ て し まう。そうなりますと、この７回程度というのは、恐らく１２月はそんなにないですけれども、１月から３月にかけての３か月間ぐらいで７回ぐらいの計画ではないかと思うのですけれども、やはり雪質にもよります。しばれているとき、さらさらであれば町民も除雪はそんなに苦にならないのですけれども、２月の下旬だとか３月になると、湿った重い雪になると、なかなか除雪が難しくなってくる。そういった場合、業者なんか丁寧に除雪していただいていますからいいのですけれども、最終的には、質問文の中にもありましたように、排雪ということが、半分ぐらいと今言いましたけれども、全部持っていけとは言いませんけれども、もう少し、回数というのは、お金もかかることでありますから、もう少し状況を見ながら、７回程度ですから、８回、９回あるかもしれませんけれども、もう少し頻繁に町内を巡回していただいて、排雪の頻度を上げていく考えは な い か ど う か 、 そ こ を も う 一 度 お 願 い し ます。

議員の質問　5番 田村敏郎

大体除排雪については分かりましたけれども、３番の方策、これについて は 、 何 か 文 書 的 な も の と い う の は あ る の でしょうか。それとも、例えば今、答弁いただいたようなもの、除排雪に関するマニュアルと言えばおかしいのですけれども、そういうものがあるかどうか、そこを教えていただきたいと思います。

議員の質問　5番 田村敏郎

ま ず 、 除 排 雪 に つ い ては、委託された業者とのコミュニケーションであ る と か 、 あ る い は 町 民 が 何 ら か の 除 排 雪 に困っているという相談があれば、現地を確認しながらそれなりの対応をしていただけるということでよろしいですか。

議員の質問　5番 田村敏郎

今言ったの除雪は業者でしたか、今言ったのは、両方でしたか。除排雪は、町民の相談に極力応じていくということでいいですね、分かりました。それでは、次に行きます。３、道の駅の納付金について。令和３年度の決算特別委員会報告書中、町長は、総括質疑の答弁で、「令和４年度の公募要領の規定を見直し、寄附金を納付金と修正し、納付額を指定管理者に提案してもらい、選定の際の評価指標とすることといたしました」とあるが、下記について伺いたい。１、令和４年度の公募要領をどのように見直したのか。２ 、 選 定 の 際 の 評 価 指 標 と は ど う い う 意 味か。３、新規参入者にとって不利ではないか。

議員の質問　5番 田村敏郎

３番目の不利益になることはないと答弁ありましたけれども、実際、理由は、どうして不利益でないのか、そこら辺を教えてください。

議員の質問　5番 田村敏郎

この納付金は、参入する方 が 申 し 出 る と い う こ と で す よ ね 。 町 と し ては、評価の指標とするという話であれば、どういうふうに評価するのですか。例えば金額の多い 少 な い で 何 点 何 点 。 そ も そ も 選 定 す る と きは、７０点以上でしたか、最低合格ラインと言えばおかしいですけれども、それを超えて、例えば７５点と７３点であれば、７５点のほうを指定管理者にするという、大ざっぱに言えば、流れだと思うのです。そ う い う こ と か ら す れ ば 、 納 付 金 と い う のは、当然金額で、例えば何点とか、ＡだとかＢだとかＣだとかと、こういう評価する際のランクづけというのはないのかどうか、そこを教えてください。

議員の質問　5番 田村敏郎

８点ということで、全体からすれば１.６％、分かります。そして、金額の、例えば８点であれば、そうすると１点は幾らなのですか、８点は幾らなのですか、私はそこら辺があると思います。要するに実績のある人は大体試算するとこのぐらいだなということで、１,０００万円なら１,０００万円納付しますと。新規の人は分からない、３年間トータルして納めるのであればちょっと低めにしましょう。１００万円でした。そうなるとおのずと、こういう納付金を、いわゆる寄附であれば相手側からくるわけですよね、寄附したい。それは、寄附を受けるか受けないかは町が判断するだけの話ですけれども、納付金になれば、極端に言えば、町が払いなさいという話なのです。払いませんというならここがゼロになるのですか。その仕組みは分からないですけれども、ある程度強制的に、納付金はあなた方が決めなさい。そうでないと参入できないというのが私の受け取り方なのです。それを考えると、当然新規参入の方は私は不利益になるのではないのかなと。実績のあるところはいいです。それは実績に基づいて、確実に３年間は払える金額を出す。あるいは無理して で も こ の ぐ ら い は い け る か な と 。 だ け れ ども、新規参入の方は、大盤振る舞いをして、例えば１,５００万円払います。いいね、満点です。やったはいいけれども、１年目はいいけれども、２年、３年目は全然払えませんといった場合どうするのですか、町は。納付金で３年間払ってくださいという話ですよ。そこら辺の考えをまず教えてください。

議員の質問　5番 田村敏郎

改めて検討するのは結構ですけれども、各委員の見解と今答弁ありましたけれども、やはり５０万円の納付金と２００万円の納付金ならどうになりますか、普通。一般的に考えてもあり得ない話です。こういうことをやってしまうというのか、これはまずどうなのですか、基本的な考え方としては、まず納付金を払っていただくという、これは町の歳入としては雑入に入るのですか、どこに入るのですか。それから、納付金の根拠というのは何なのでし ょ う か 。 こ れ は ど こ か に あ り ま し た け れ ども、その他町長が必要と認める事項から取るのだという考え方なのか、そこら辺も併せて教えていただきたいと思います。

議員の質問　5番 田村敏郎

納付金という項目に町は入れるということでいいのですか、ちょっと理解できなかったのです。私は今聞いたのは、納付金が納められたときには、町は歳入のどこに入るのですか、雑入に入るのですか、それともどこに入るのですかという聞き方をしたものですから、もう一度そこ。

議員の質問　5番 田村敏郎

そうすると、雑入に入るということは、一般会計の雑入に入って、一般会計全体に使われるという考え方でいいのですか、それとも雑入に入るけれども、道の駅関連に、いわゆる入湯税と同じで、目的税みたいな形にして、道の駅の例えば野外の何かに使うとか、いろいろなものに使いたいという、そういう考え方でなくて、とにかく雑入に入れて、一般 会 計 全 体 で 使 う の だ と い う 考 え 方 な の で すね。

議員の質問　5番 田村敏郎

納 付 金 の 、 業 者 に 対 して、説明の中では出てくると思うのですが、これ様式か何かで定めているのですか、それとも口頭で言うのですか、そこら辺。この中には書いていますよね。これには書いているのですけれ ど も 、 こ れ だ け で 、 申 請 書 の 中 に は そ う いう、幾ら納付するとかと記載する場所はあるのですか。

議員の質問　5番 田村敏郎

大体分かりましたけれども、この納付金について、七飯町公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例施行規則、これには載っていないですね、納付金の項目は一切。確かに指定管理者公募要項には、公募要項に出てましたか、何ページでしたか。

議員の質問　5番 田村敏郎

非常に納付金というのは分かりにくいですね、はっきり言いまして。というのは、これにも実際、直接載らないで別紙に載せて、しかも条例の施行規則にも全く載ってきていないのです。知っているのは町の担当者と公募をする業者、この２人しかいないのです。そういう中で納付金のやり取りなんて町がすべきですか。規則にもない、要項にも直接載せない。そして別紙５に書く。寄附金なら分かります。先ほど言ったように、相手が言ってきて、それを受ける受けないというのは町の判断です。納付金ですよ。町が払ってください。３年間この金額、言った金額を払ってくださいと言 っ て い る の で す 。 言 っ て い る に も か か わ らず、規則にも出ていないのです。どうなのですか、これ全くおかしいですよね。しかも２,２００万円払っています、指定管理料。例えば１,０００万円納付しますといったら、実質町の持ち出しというのは１,２００万円です。表向きは２,２００万円払いながら、当事者同士で話し合って１,０００万円、キックバックですか、これ。そんなことあり得ないです。町長は言っていますよね、これ。｢近い将来には指定管理料ゼロと同様の効果を目指しています と 提 案 が あ っ た 」 と 業 者 が 言 っ て い る の です、業者が。そう言っていましたと町長は言ったのですけれども、業者が言っている。これで新規参入者が不利益にならないはずないでしょう。この文面から読み取ればですよ。規 則 に も 載 せ な い 、 正 式 な 要 項 に も 載 せ ない。別紙５に載せて、寄附金なら分かるけれども、納付金というのは、町が幾ら払ってくれるのですかという義務的な経費を要求して、全くこういうものに載せないなんておかしい話ではないですか。どうするのですか、これ。私は違法性に近いと思いますよ、これ。町と業者が密約みたいなものでしょう。町民は誰も分からないですよ。そして雑入に入れて一般会計で使おう。これはまずいのではないですか。町長、どうするのですか、これ。

議員の質問　5番 田村敏郎

副町長のほうから考え方をお聞きしましたけれども、私は非常に問題ある考え方ではないのかと思うのです。というのは 、 な ぜ か と い う と 、 多 い 少 な い に か か わ らず 、 町 が 責 任 を 持 っ て や る 選 定 作 業 に 向 か って、点数が多い少ないは関係ないのです。点数が付与されているのですから、基本的にそこが違います。全体の何％だとか、５０項目のうちの何ぼだとか、５０点のうちの何ぼだとか、そういう問題ではなくて、やはり町民はしっかりした公明正大な行政運営というものを望んでいるのです。こういうことをやって、しかも、先ほど言った よ う に 、 施 行 規 則 に う た っ て い な い の で すよ。何でうたわないのですか、そこが問題ではないですか。点数の多い少ないではなくて、何で施行規則、条例ではないのですから、議会にかけなくて済むのですよ。しっかり施行規則に書いてありますと言えるのではないですか。それも何もしないで、大した点数の配分はないからなんていうのは、非常に問題がある。私、聞いているのは、町長どうするのですかというのは、施行規則にないものをやっておいてどうするのですかと聞いているのです。

議員の質問　5番 田村敏郎

言い分は十分理解はできますけれども、まず、公募要項に、個別の施設だから個別に載せましたということですけれども、先ほどから言っているように、規則に載せ－ 21 －なくていいのですかということです。私は再三言っているように、寄附金は相手方から来るから、町は受けるか受けないかは町が判断して、採納するならする、しないならしないでいいですけれども、殊納付金ということになると、町から応募する側に一定程度、強制と言えばおかしいですけれども、義務的な経費として払ってくださいという話になります。今の答弁の中では、ゼロ円でもいいです。ただ、企業努力によって払ってくださいということは、ゼロ円ということはどういうことかということです。言葉尻をつかまえてと言うかも分からないですけれども、やはり努力をして何とかしたいとみんな参入してくるわけですから、当然払いたい、払うべきだという考え方で応募してくるわけです。ですから受ける側は、町側はゼロ円でもいいのだ。そうすると点数は８点つけるのですか、中身を見て大体同じような内容の中で、片方は１００万円、片方はゼロという話になると、お互いにみんなそれぞれ８点つけるのですか、違うでしょう、やはり。それぞれ努力の跡が見える見えないという判断は金額で決まるのですから。だから、ゼロ円でいいとい う の は 分 か り ま す け れ ど も 、 応 募 す る 側 にとっては、どういう気持ちでやるかということを町サイドとしても考えないと駄目ではないですか。理屈は分かります。それともう１点、先ほどから何回も言うように、規則に載せなくていいのですか。寄附は分かります。納付金は、規則に載せなくていいので す か と い う こ と な の で す 。 取 る 側 で す よ 、ルールに基づいて取ると言えばおかしいですけれども、納めていただくという、こういうことが必要ではないですかということなのです。確かに道の駅、これは施設ごとに収支のバランスがばらばらですから、収益があればそれなりの対応というのは町は考えたと思いますけれども、基本的な考え方は、今までは寄附ありました。規則上どうのこうの、寄附採納の手続・手 順 に 沿 っ て や れ ば い い だ け の 話 で す け れ ども、殊納付金になれば、道の駅、この部分の１施設だけという話ではなくて、やはり規則の中に、町としては、しっかり支払っていただく、３年間です。申告した金額を３年間払ってくださいと書いているのです。これを規則に載せなくて、いわゆる要項に載せたからいいのですでいいのですか、そこを私は言っているのです。それでは、先ほども言いましたけれども、町と申請者とツーツーの話ではないですか。５者いたって五つとしゃべるだけの話ではないですか、そしてあとは、町の中でどうするどうするという話ではないですか。そういうことがいいのですかということです。私はやっぱり規則にしっかりと明記して、その上で、納付金を払っていただきますという形になぜできなかったのですか、そこをお願いします。

議員の質問　5番 田村敏郎

今の聞いていますと、私は詭弁だと思うのです。私が聞いているのは、なぜ規則に載せないのですかということなのです。私が知ったのは、決算委員会です。９月です。道の駅の公募が始まったのは５月か６月か７月ぐらいです。そのときには、私たちが知らな い 間 に 納 付 金 の 関 係 で 進 ん で い る の で す 、話。規則にも載せない納付金について、要項に－ 22 －載せて、これでやりますから。そういうことってあるのですか。私はしっかりとこういう問題については規則に載せて、そしてやるというのは当たり前の話です。町民誰に聞いたってそう答えます。やはりそこら辺が認識の欠如というのですか、何となくやればいいみたいな感じになっていますけれども、私としては、やはり納付金のものをしっかりと規則に載せて、その上で公募要項にも載せて、そして選定に進めるべきではないですか。それもしないで、今回の議決案件の中に道の駅が入っているのです。本 来 で あ れ ば 、 規 則 に な い 形 で や っ て お いて、そして議決を出すということは無効です。幸い１事業所しかなかったからいいかもしれませんけれども、二つ三つ出た場合はどうなるのですか。一つだから収まっているかも分からないですけれども、当然競合した場合なんかは、こういう問題で済まないです。で す か ら 、 私 と し て は 、 な ぜ 規 則 に 載 せ なかったのですか。先ほども言ったように、寄附は分かるけれども、納付金というのは、こっちから取る側ですから、なぜそれを明示しなかったのですかということです。その上で要項を交付して、そして手続を取ればよかったのではないですか。それをどうしてしなかったのか、そこを聞きたいのです。

議員の質問　5番 田村敏郎

そうすると、この納付については、町は問題なかったと。私と町が見解の 相 違 あ る い は 誤 解 を 生 じ る 、 見 解 の 相 違 でしょうね。そちらは全く、もう一度言いますけれども、違法性はないと、規則に載せなくてもいいのだという考え方で、私の立場としては、規則に載せてやるべきだったのではないのかという、その見解の違いだから、今後についていろいろ検討していくという考え方でよろしいのですね。

議員の質問　5番 田村敏郎

再 度 確 認 し ま す け れ ども、この問題は違法性もなく、規則に載せなくても構わない。このままやっていくし、もし不都合が生じた場合は見直していきたいという町の見解なのですね。

議員の質問　5番 田村敏郎

何回も申し訳ないですけれども、そうしますと、この問題については、このままで行くのだと、要は、規則は関係なのだという考え方でいいのですね。私はさっきから聞いているのは、なぜ規則に載せないのですかということです、納付金を。載せるべき事項ではないのですかということを言っているのです。ほかに町長が定めるものとか何とかと項目はありますけれども、そういう問題ではないのではないですかと言っているのです。運営だとか何とかではなくて、要は、納付金というお金を要求しているのですよ。それはないから払わなくていいと、理屈ですよ、そういうのは。町の姿勢として、納付金という形でお金を要求しているのです。それを規則に載せなくていいのですかという話、単純な話です。先ほどから見解の相違だとか、あるいは不都合が生じた場合は後で直す、是正するという話ですけれども、そういう問題なのですかということ、私は再三言っているのです。そういう大事なものを規則に載せなくて、いわゆる要項に載せたからいいのだという話になるのですかということなのです。そこだけお願いします。