町営住宅入居時の連帯保証人の廃止について

議員の質問　11番 菅原義幸

町営住宅入居時の連帯保証人の廃止についてお尋ねいたします。昨年、今年とただの１度も休みなく一貫して質問をさせていただいております。私はこの質問は、実現するまでし続けるそういう決意であることをまず最初に申し上げておきたいと思います。①９月議会で町長は、１、現在１，２３０万円ほどの滞納があり減少傾向にないこと。２、当町では連帯保証人に代位弁済を求めた事例がないこと。３、連帯保証人を廃止した全道３０％の自治体では５自治体以外は滞納が増えていないと答弁しました。これは滞納問題と連帯保証人の有無については直接的な関係性がないことを示すものであります。いかがですか。②国が２度にわたって連帯保証人を入居の条件とすべきではないことを通知したのは、低所得者の救済を目的とした公営住宅法の趣旨に添わないものだからだというふうに判断したからであります。そのことを町長は正確に理解するべきであります。いかがですか。③ＤＶ被害者や被災者や高齢者等については、現行条例でも適切に対応できると答弁されました。そうであればこの際思い切って連帯保証人の廃止に踏み切るべきではないでしょうか。④緊急時の連絡先や滞納問題は、連帯保証人制度以外の方法で対処するべきであり新年度から連帯保証人の廃止を求めたいと思います。以上であります。

議員の質問　11番 菅原義幸

私の質問に何も答えてないんじゃないですか。これは町長不誠実ですよそういう答弁は。議長において検討願います。

議員の質問　11番 菅原義幸

２点目の答弁の意味がよくつかみ取れませんので、もう少しわかりやすく答弁願います。

議員の質問　11番 菅原義幸

ですから引き続き検討したいという意味がわからないっていうんです。私が聞いてるのは、低所得者の救済を目的とした公営住宅法の趣旨に添わないのではないかと言ってるんです。何を検討するんですか。

議員の質問　11番 菅原義幸

公営住宅法の趣旨に添うか沿わないかっていうことを聞いてるんです。何を検討するんですか。

議員の質問　11番 菅原義幸

理解不能です。

議員の再質問　11番 菅原義幸

再質問に進みます。まず町長、非常に恥ずかしい答弁してるんです。連帯保証人制度を置いていても現在１，２３０万円ほどの滞納があるんだから外したらもっと増えるだろうと、これね入居者に対するなんていいますか一種の恥ずかしめるような行為です。行政執行者は入居者、町民にそういう先入観を持った不信感、決めつけこれ絶対やるべきじゃないです。そこが高橋町長の悪いところなんです。私はやっぱり性善説といいますか、町の地方自治を治めていく場合に住民の本来的な善意、所信これを信じてそこから行政をスタートさせるという大原則でなきゃならんのです。保証人制度をとってなかったら滞納するんだろうと、金払わないんだろうと。そういうことをおっしゃったに等しいんです。私は去年の６月からずっと一般質問やってきてますけども、結局連帯保証人制度を外せない町長の判断というのは、町民に対する不信、これが前提になってると思うんです。連帯保証人制度というものを置かなくても入居者は誠意を持って支払うものなんだという信頼と前提がなきゃならんですよ。町税なんか連帯保証人立ててますか。適切に課税し適切に徴収実務に取り組めば進んできてるじゃないですか。これは同じ町のシステムの中でも税務課はそういう地道な取り組みをできているのに、建設水道課なんで家賃滞納増えてくんですか。私はきちんと住民にそれとして適切に対応して納入していただく、その行政としての取り組みに問題があるからだと思います。それを単純に連帯保証人を置いておかないと増えるんだと。外すわけにいかないんだと。これは町長、あなた１９年間町長やってきたわけでしょせたな町の。そういう町民に対する不信感を前提にして連帯保証人を置かなきゃ滞納するんだろうという考え方で町政やってきたんですか。そこの町長の考え方を私は問うてるんです。これ私はこの制度を止めさせるまではこの質問は絶対取り下げませんから。その上で申し上げますが、現在１，２３０万円ほどの滞納があり減少傾向になっていないんだと。減少傾向になっていないなら一生懸命滞納者のところ歩いて、相談に乗って計画を立てさせてどうすれば収めるのかというきめ細かな行政としての取り組みをやるべきです。そここそが問題じゃありませんか。私は建設水道課の担当職員をあれこれ申し上げるつもりはないんです。一生懸命やってると思います。だから課長、誤解しないでくださいよ。別に平田課長以下スタッフが悪いんだという意味ではないですから、やっぱりトップに問題があるんです。それで当町では連帯保証人に代弁済を求めた事例がないと。これも町長おっしゃってます。ないんです。それやっちゃったらもう終わってます。民間のアパートや民間の貸家の場合は別です。それぞれ民間の立場でやってることでしょうから。公営住宅法というのは結局、経済的に非常に不利な状況にあった方々の家賃を安く提供するためのいわゆる国策ということがベースになっておって道営住宅があり、市町村営の住宅があると、公営住宅があるということなんですから、そこを踏まえた優しさを持った対応をするということが前提になってるわけなんです。これは福祉政策なんですよ、公共的な福祉政策なんです。そのときにお金を貸すときの連帯保証人と同じようにバーンと連帯保証人付けて、滞納したらおまえが納めるんだと、代弁させるんだと。これはやっぱり乱暴なんです行政の手法としては。ですから国もこれを条件として入居させるようなことは、これ無理やりやるなと、検討しなさいよという通知２回渡して全国的には連帯保証人を廃止する流れに、流れは緩くても進んできてるわけです。だから全部で３０％まで来てるわけでしょ町長、３０％まで来てるわけでしょ。そのうちたった５町村ですよ滞納が増えたっていうのは、残った９５％は増えてないんでしょうこれは、確率からいったら増えてない確率が圧倒的じゃないですか。何で僅か５自治体のほうにしがみつくんですか。ですから私はこの事実をもって滞納問題と連帯保証人の関連性の有無については関係がないんだというふうに、そろそろ悟ってはいかがですかということを提起してるんです。これは再答弁願います。これは１と２合わせての質問になると思います。それから③の部分なんですが、このＤＶ被害者でありますとか被災者、高齢者、あるいは比較的身寄りのない方が住宅を求めるときに連帯保証人を見つけ出すということは非常に本人の立場に立って考えると困難なことなんです。だから見つけることができない人は申し込まないと思います。そういう数字は表に出てこないんです。そういう過酷さがあるんですこの連帯保証人制度というのは。以前は２名まで立てろと言っていたけども、今回は半分にして１人にしたんだと、こうおっしゃってますが、２から１になったからそれでいいってもんじゃないです。たとえ１名であっても見つけることが非常に困難な方、こういう立場に立たされている方は現実にいるわけです。そこに思いを致して廃止に踏み切ったらどうかという提起を一貫してしてきているわけです。町長それに対して、いやそういう場合は別に適切に対応する規定を作ってるからいいんだとおっしゃってますでしょ。それなら特別の規定作らないで、そもそも連帯保証人制度そのものを最初から廃止しておけば済む話じゃありませんか。廃止する場合にそういうことがないんだということを申し込むときに言うこと自体が大変な苦しみなんです。見つけられないが故に申込み自体を諦める方もいるんです。ですから公共の福祉政策に劣るような制度については廃止すべきだということを私は申し上げているんです。これは町長の決断次第でいくらでもできるんです。別にそれでとんでもない滞納が増えて、町の財政に大きな影響が起きたというような自治体の例はないと思います。それから４つ目の緊急時の連絡、これは連帯保証人の制度とは別問題ですから。それは保健福祉課であるとか、あるいは役場機構でいいますと包括支援センターということになるんですか。いろいろな仕組みや制度の中で、あるいは地域、町内会連携の中で解決されていくべきものでありまして、連帯保証人という入居許可条件の義務付けの中で解決する問題ではないんです。そういうふうに考えますと、町長、ずっと頑張ってきた連帯保証人制度は止めないよという考え方が、いかに町民の実情に反した血の通わない決断なのかということが一層明らかになるわけです。私は、そろそろこの辺で町長も任期後８カ月くらいですか。任期は８カ月ぐらいですよね残任期間､９カ月ですか､それ１カ月大変失礼しました。プラス１カ月であと９カ月なんだそうですが、そろそろ決断されてはどうですか、喜びますよ。ということを求めまして再質問にしたいと思います。

議員の再々質問　11番 菅原義幸

再々質問に入る前に、再質問私が何を聞いたか町長理解できてるんですか。幾点か申し上げましたが簡単に中心点だけ申し上げておきます。滞納整理をするために連帯保証人制度を置いておく意味はないんじゃないかということを柱にして私再質問してるんです。いいですか。では滞納なくなってから連帯保証人の問題考えるという組立てであれば、いつになったら廃止できるんですか。私は極めて責任観念に欠く再答弁だと思います。そこをしっかり答えてください。再々質問やりますから。

議員の再々質問　11番 菅原義幸

大分時間経ってますから再々質問やって終わります。答えになってないんです。連帯保証人制度を継続しつつも増えてるわけでしょ５年から。連帯保証人制度が原因じゃないでしょう。連帯保証人制度のあるなしじゃないでしょ原因は。納めることができない何らかの事情があるわけです。そこの原因の理由は一人一人の滞納者によって千差万別なんであって、そこに寄り添った内容を究明して適切に援助しながら滞納を克服する行政側の努力が不足してるんじゃないですか町長。それを連帯保証人制度を継続する理由にしていいですか。原因と結果全くとり違えて、連帯保証人に全て原因を求めるという行政手法としては極めて乱暴な展開だと思います。町長はそこまで言われても改めませんと、まだ継続しますっていう答弁をおそらくするでしょうから、これは３月議会でも引き続きやりたいと思ってます。再々質問以上で終わります。