正規職員と臨時一般事務員の給与差は合理的か

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

おはようございます。６番目だけれども、時間はたっぷりあります。頑張ります。１問目。正規職員と臨時一般事務員の給与差は合理的か。同じ 18 才で採用されたとして、正規職員の１年目は手当て等含め 2,465,440 円、臨時一般事務員は 2,268,500 円で、その差は 196,940 円となる。そして、臨時一般事務員最終年の５年目は 2,338,300 円だが、一方の正規職員は 2,938,600 円となり、その差は 60 万円を超します。一体、この差は合理的なのでしょうか。働き方改革という流れの中で、同一労働同一賃金を目指す流れが出てきています。この事を思えば、とても不合理に映るのではないでしょうか。給与や賃金は、これまでの労使間の様々な意見の積み上げの基に成り立っているものでございますが、先程述べた時代の要請を受けとめ、根本的に考え直す時が来ているのではないでしょうか。町長の見解を伺います。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

最近の報道でですね、これはいろいろと問題視している方々はだいぶ前から問題視しているんですけれども。非正規公務員という形で、道内では６万 3,000人いるという報道を柱にして、10 月 28 日に道新でも載っていましたけれども。このことと、非正規というのは非常に幅が広いので、賃金比較するのに非常に議論が拡散してしまうので、私は一般事務員というふうに的を絞りましたけれども。しかし、象徴的に差があるということを、広く考えてもらいたいなと。で、町長の答弁で 12 名という数字が出ましたが、だからこのことを少ないという、対象人数が少ない議論をするのかというふうに過少に評価しないでですね、広く正規と非正規の問題というふうに捉えていただければなと思っております。で、来年４月に手当等を非正規の方にも出すようにという通知が出ているんですが、今、町長も述べたように、この臨時職員に関しては相当数手当が出ているんですよね。だからそういう意味では、八雲の労使間でのいろんな積み上げで、そして、正職員だけでなく臨時の方にも組合の方でも配慮しているというのは十分分かります。分かった上で、質問をしてみました。まず、この観点で、また町長のお考えを聞きたいんですけれども。正職員として採用された方が、職場から離れざるを得ない状況。体調等も含めてですね。あと、はっきりすっぱり辞めて行かれる方も含めて。去年、一昨年とかも、これは通知していないことなので、どこまで遡ってお話が出来るか。僕は、この５年の間でちょっと把握できる形で、まず事務方ちょっと調べておいていただきたいと思います。で、臨時一般事務で５年の経験、つまり役場に入って５年の経験を積んで、私ごときの目から見ても非常にスキルの高い状態になっているのに、その人材を手放すことの勿体なさというものを痛感しております。ですので、この５年間役場にいて、共に働いてきた人材を適正に評価してですね、いわゆる職を繋げていく形での努力は可能なのかどうなのか。僕は、してもらいたいと思うんですね。で、先程言った、途中で正職員として採用されても続けられないような状態の方が、そこそこいらっしゃる現状だと思います。あとで、数字は後ろからお話してもらいたいんですけれどもね。つまり、お試し期間と言ったら失礼かもしませんけれどもね。臨時職員として、そのスキルが認められるところまでいった方には、５年目に関わらずですね、３年でも正職員の方に結びつけるようなものがなされていないのが、勿体無く思うんですね。いや、三澤のいないところでちゃんとやっているんだと。本人の希望でというのであれば別ですけれども、僕はそれが見えないし、やられていないと思っているので。何が壁になっているのか、若しくは、町長にそういうお考えが無いのか。この観点で、まずは町長にお伺いいたします。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

映像配信もされているので、そういう実態を知ってもらいたい部分もありますから、数字は調べておいてください。その社会人枠、最近社会人枠で採用される方、それは町外とかなので、臨時職から上がったのはちょっと認識はなかったんですけれども。一般に広く臨時事務をやられている方には、お知らせされているんですね。あのですね、いわゆるこの５年目で雇い止めというか、働けなくなってしまう現状でですね、賃金が安いということと、この待遇差でその後も役場を選ばない方もいたと。だからその待遇差が、例えば１年目の差が２年目にまた開き、３年目、４年目と。同じに入った同期の正職員の方がね、一緒に働く環境下で、その差に絶望感というか、そういうものを考えるのか。その後、役場を離れていくのは、先ほどの町長のお言葉を借りればですね、個人の志向というか、だというふうに受け止めた方が僕もいいということなのか、ということの答弁なんですけれども。その辺、もう一度確認しますけれども。広く周知、社会人枠があるという中で、それを選択しないで臨時の５年目で辞めていく方は、役場が自分に合っていない、若しくは報酬が、給料が上がる環境になったとしても、魅力を感じなかったわけだから、個人の選択だったということでしょうか。僕自身、社会人枠がそこまで開かれていないと思っていたので。私の見方としては、５年目までの給料の差なんかを悲観的に捉え、それであれば、もう臨時の枠は無理なんだから辞めて行ってしまう。つまり、社会人枠の存在を知らなかったり、それ以前に役場の環境が自分に不適だと思ったのかと。それであれば、働く職場として問題だなと思うんですけれども。今、町長の認識の中では、社会人枠が知られていないというようなことは無いというふうに考えた方がいいのかどうか、ちょっとお伺いいたします。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

僕はこの議論をするのをずっと頭の中でしていてですね、一つの妥協点というか、社会人枠をもう少し臨時に向けられないのかということを用意していた中で、そこが既に開かれているということ。これが、とても良いことだなと思っていたので。ただ、自分の目に映っていた社会人枠というのは、やはり他町も含めてですね、例えばこっちから、僕の知っている範囲では、認められる欲しい人材だからということで来てもらう人だとか。そして、先ほど町長が述べたように、実際に社会に出て経験を積んだ方の、今度は八雲町役場で力を発揮してもらえないかという求人に応募してきたと。そして、採用試験などで選ばれるわけだから、より確率は高まるという意味では、非常に積極的に岩村町長は採用しているという意味ではいいなと思って。だから、これに臨時事務の方が上手く入っていければいいかなと思ったんですが。それが開かれている現状だというのであれば、これからも一つよろしくというところで。私の目から見て、流出して勿体なかったなという人がこれまでもずっといたんですけれども。ただ、それが、まだ門戸が狭かった時代だったり、役場を選ばなかったりだったということで、そういうふうに整理いたします。あの、今、数字を待っているんですけれども。正職員の採用も工夫しているのは聞いております。前の前の総務課長とかとも、お話したりしたんですけれども。そういって工夫した中でも、正職員を勤められなくて辞められていく人材があるというのが非常に僕は残念で。それであれば、やっぱり働く姿を見ているし、同じ職場で長年いる臨時職員を積極的に採用してですね、そういった採用ロスというか、計画的に、せっかく何人枠ってとったものが長続きしない現状は、そこで直していただければと思っていますので。確認しますけれども、既にそういった試みで、これからも正職員の採用ではロスがないように改善はされるんだと思いますけれども。社会人枠の活用で、その欠員は埋まっているという状況でいいんですよね。はい、分かりました。それでですね、今回の冒頭での補正予算の部分にも絡んでしまうんですけれども。あそこであえて、私、発言して反対をしてしまいましたけれどもね。ああいった根拠の、採用するんだからね、立場が違うから根拠が薄いという認識はないんだと思いますけれども。ああいったことに残業等で財源を用意するのであれば、僕は、これまでの労使間のやりとりで作ってきたこの待遇差というものを埋める努力をですね、他所で正職員の賃金が上がったのだから、八雲もそうやって正職員の賃金を上げるというのではなくて。一息ちょっと待って、その財源はこういった報酬に差がある部分を埋めていくという考え方も、ある意味できるのではないのかなと。つまり、町の財政運営だけを考えて職員の給与を考えていますけれども。ある種、財源を作らなきゃいけないという指示というか、その下で試算してみた数字の財源を、正職員よりも臨時にまわすというような事をやってもらえたらなと思うんですが、これは突飛な考え方でしょうか。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

今のお話でいきますと、臨時はあくまでも臨時の仕事だということで。これからは、正職員を採用していくという考えですが。これは、やっぱり基になるのは、職員定数というものを決めている定数にですね、今現在届いていないというところの認識が町長におありになるからだというふうに考えてよろしいでしょうか。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

定数の話をしたのは、以前この場で、横田議員の質問の中のやり取りの中でですね、定数というのは必要な人数として割り出しているものだと思うんですけれども。そこに満たない現状があるということが目から鱗で、そういう考え方があるんだと思ったので、そこの確認をしたかったんですけれども。数字的なことはいいんですが。要するに、定数に満たない正職員数で相当な仕事をこなしていて、財政の問題があるから、正職員を雇用する状況、人は欲しいが正職員は厳しいという状況の中で、臨時職員の拡大が進んできたというのが一般的なこの役場の流れだと思うんですが。八雲の現状は今、岩村町長になってから、それを少しずつ直している現状なのかなと思います。今回、質問の的は、この臨時職員と正職員の賃金の差。賃金という表現がいいのか、給料とか報酬が良いのかは行政用語なので、見ている方、聞いている方にとっては賃金と言ってもいいのかなと思っていますから、賃金って時々使っていますけれども。この質問を作る発端は、正直ちょっと思わぬところから的を指示されたんです。2016 年の「地方公務員給与実態調査」という国の調査がありまして。これを基にして、今年の４月に出された東洋経済という雑誌がベスト 500 上位ランキングというのを出されたんですよ。この数字を、僕は全く知らなかったんです。ある地区のお祭りに行った時に、立場のある方がそのメモを見せられて、八雲町は 162 位とありました。町長は見ていましたか。それの位置が高いとか、そういう指摘ではなく、目は訴えていました、三澤君どう思うんだと、言われて。自分も議員の経験を積んできてだいぶずるくなってきちゃったので、これは八雲町は総合病院という、自治体で病院経営をしていますから。そういった職員の数からいって多いんでしょうと。だから比較的高いところにあるんですよ、という。なるほどと、納得してもらえる答えを用意すぐ出来たので、事なきを得たんですけれども。家に帰って詳細を見たら、他にも自治体病院を持っている自治体、中には僕は議員として視察しに行った、要するに病院経営の立派なところなんかが相当下位にあったんですね。例えば、砂川市は 359 位でした。全国の、これ対象の自治体数は都道府県も入れていますから、1788。1788 のサンプルの中で 162 位。つまり、上位１割に入っていると。はるか遠い記憶ですけれども、自分、旺文社の模試なんかを受けて、応募者の中の１割に入るなんていうのは、僕には夢の夢で。本当に。だからそういう意味では、今、八雲町は 2016 年の数字では、相当高いところにあるんだなと。ここからいろいろ自分の中で問題提起をしていった中に、正職員と臨時職員の差を埋める根拠は、ここから求められてもいいのかなと思った次第でございます。つまり、八雲町の正職員は、相当全国的に見て上位の方にあるわけだから、今後、給与等を上げる機会があったとしてもそこは一つこらえて、同じ働く職場の臨時に雇われているが、働く実態はなんら初期の、入庁時 18 歳で入ったとして５年間。つまり、正職員で入ったとしても、５年間のこの同僚と比べた時に、ほとんどやっている事は変わらないんじゃないのかなというような方々の差を埋める財源にしてはどうかな、というふうに組み立てたわけです。ここまで、ちょっと長く組み立てましたけれども。以上のような組み立て方で考えた場合、もう一度町長にお伺いいたしますけれども、臨時職員と正規職員との賃金の差を埋める根拠に私はなると思うんですが、町長の考えをお伺いいたします。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

町長のその気概はね、今、この共に働いている職員にとっては、非常に気持ちが高ぶってくる言葉なのかなと思いますし。また、私も議員の立場で、その心意気が八雲町全体のことまで触れましたので、そういったことに少しでも近づいて行く努力をしていきたいなと思います。一方で、もう一度この給与の話に戻りますけれども。2016 年の上場企業 600 社の民間給与実態調査では、上場企業 602 社で 421 万という数字が出ているんですよ。つまり、ここで公務員のランキングをしておいて、で、その時の民間の給与も比較してと。だから、雑誌としては公務員は高いねというところを見せたかったんだと思いますけれども。この 421 万という実態をですね、一方で八雲町職員であれば八雲町の実態というものとの差がどれくらいあるのか。そのことが良いのか悪いのかというのが、私にそのメモを見せた人の狙いだったと思います。で、この 421 万という数字をそのまま八雲町に当てはめられるのかどうか。町長のその経済人としての感覚として、どのようにお考えでしょうか。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

この差をやっぱりマイナスに捉えるか、今、町長が言ったみたいに前向きに考えていくかで非常に違ってきますよね。八雲町は、前の川代町長の時代から町民との協働というふうにうたっていますけれども。一方で、こういう数字があった時に必ず背景で言われるのはですね、職員は仕事で来ていますよねと、協働の場面で。一方で、民間からそれに協力してくる方は、自分の仕事を置いておいて、若しくは自分の仕事を片付けてから来ていると。だから、こういった向き合う違いなんかもですね、今の給与の話をした流れの中で、職員にもしっかり分かっていただいてですね、これからもいろんな取り組みを誠心誠意頑張ってもらいたいなと。これをマイナスに捉えるとですね、じゃあ給与なんか上げる根拠がないとかなんとか、町内に合わせるべきだという話になりますけれども。先ほど町長が述べられていた中でも触れていますようにですね、是非、持続可能なまちづくりの延長線上には、八雲町全体の繁栄があるという政策をこれからもしっかりと作っていただいてですね、民と官の給与差というのも、民間の努力も発揮される環境を作って埋まっていくような施策を望みます。そして、我々議会からもそういった政策提言をしますので、積極的に共に考えてやっていきたいと、やってもらいたいと思いますので、よろしくお願いいたします。先ほどの数字が出たようなので、近年における正職員のリタイアの部分の数字をちょっとお願いいたします。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。

議員の質問　9番 三澤公雄

これを多いとか、少ないとかって論じるつもりはございませんが、志を持ったのが遂げられなかったのか、又は公務員という仕事にやりがいを見つけられなかったのか、いろんなことがあると思いますけれども。これは先ほどちょっと整理した議論ですけれども、正職員の採用の仕方に、臨時職員の採用も含めて、今、門戸が広がっているということなので、これからこういったリタイアの数字なんかがなく、順調に計画通り、取りたい時に人員的補充は出来るという八雲町になってもらいたいと思います。議論は散見されましたけれども、僕としては町長と有意義な議論が出来たなと思っています。今後に役立てたいと思います。それでは、２問目に行きます。

議員の質問　9番 三澤公雄

議長。