町長の、横領容認発言の是正措置などについて

議員の質問　11番 菅原義幸

町長ね、国の農業の基本政策が悪い方向に進んでいくのに、そこときっちり政策を対比させないで、我が町どこでやるといっても本当に我が町の農業よくなりますか。これも予算審査で深めなければならないかなというふうに思います。それで７問目の質問に移ります。町長の横領容認発言の是正措置などについて伺いたいと思います。①令和４年度の決算審査における代表監査委員、保健福祉課長補佐、会計管理者への質疑によって元職員の横領行為が明確になりました。しかし町長は証拠もなしに家で管理していた、不正に使っていないとした上で、本人が認めなければ横領にならないとする極論を展開しました。横領行為を容認する町長の発言は有害であり取り消しを求めます。②真相解明は、まだ途上であり、事件解明に必要な行政情報である前課長と本人の始末書、課長補佐の顛末書を提出してください。③第３者委員会を設置し再調査することを改めて要求します。④少なくとも懲戒処分審査委員会のメンバーを専門性、公平性、行政との距離を保つ民間人と入れ替えて再調査すべきです。入れ替えの時期を明らかにしてください。以上であります。

議員の再質問　11番 菅原義幸

それでは再質問をいたします。町長、先ほどの答弁の法律上の根拠になるものを示してください。提出してください。町長が勝手に頭の中でつくり上げた理屈を聞こうと思っていません。どの法律のどこにこういう規定があるのか。刑法上ではこういう規定になってないんです。しっかり示してください。それで先ほどの答弁で言えば、本人が否定すれば横領行為がないことになっちゃうんです。不法領得の意思があるかないかということが問題じゃないんです。意志があろうがなかろうが委任を受けた目的に反する行為をしたときには横領になるっていう明快な判例が出てるんです。町長の先ほどの答弁だったら、俺には不当領得の意志ないよって言えば、どんな横領行為でも否定できることになるじゃありませんか。そこのところをきちんと、ここにこういう根拠があるんだという法的な根拠を示していただきたいと思います。そうでなければ、この答弁は全面的に受け入れるわけにはまいりません。それから家で管理していた、不正に使っていない。これ本人おっしゃってるだけでしょ。町長の目で確かめたんではないでしょ。これは町長が私の質疑の中で認めざるを得なかったことなんです。私は家に管理している実態を見たことありません。不正に使っていないという証拠が特段ないわけです。本人の言い分を信じただけと。ところが本人は何度も言いますけれども、家で管理していたというんであれば、９月８日の時点で発覚し、担当課長補佐に問われたときに正直に答えて、家にあるから持ってくればよかっただけじゃないですか。それをしなかったから、この発言は虚偽だと判断せざるを得ないということを申し上げてるんです。そういう議論を代表監査委員、保健福祉課長補佐、会計管理者と私がやりましたが、質疑の中でそういうことだということを異口同音に認めたんです。認めないのは町長だけなんです。黒なのに白だとじょっぱっているだけなんです。これ私は町長としての適格性を欠くと思います。だからこういう方が町長やっていたんでは、我が町から横領行為は一掃できませんよと。これは多くの方が議会中継見ているんです。なんという感想を漏らしてますか。そのことを町長ご承知ですか。重ねて申し上げますが、先ほど答弁したことを正当づける根拠になる法律上の文献を示していただきたいと思います。それから情報公開の問題ですが、これは個人情報じゃないですよ、行政情報でしょう。行政情報を個人情報だと言って出さないことが高橋町長の問題点なんです。しかもこの情報を出すことによって真相解明できるわけですから、その肝腎要の行政文書を伏せてしまって証拠に基づく議会の調査できますか、それを妨害する以外の何ものでもないでしょう。それで先ほど何か早口で言っておりましたが、改めて個人情報上で個人情報と該当するという根拠について、もう一遍ゆっくり再々答弁で結構でありますから町条例上の該当条項を答えていただきたいと思います。これは私はもう一遍提出を求めておきます。こんなにも拒んでいたら結局町民の知る権利の侵害になるんです。議会の調査権の妨害になるんです。都合悪いことは隠すと、これが高橋町長の特徴なんです。これほど都合の悪いことを隠しきる人だと思いませんでしたよ私は。もっとオープンにして実態はこうなんだとやって疑問や疑惑に答えたらいいじゃありませんか。それが風通しのいい政治だということなんです。もう一遍提出を求めます。それから第三者委員会の設置もやる必要ないと言っております。これは求めておきます。町長が正しい、これは横領でないっていうなら第三者委員会を設置して、自らの主張の正さを証明したらいいじゃないですか。違いますか町長。これだけ町内外から、あの町長答弁じゃ話にならんよと批判が出てるんですよ現実に。それに対して正しいかどうかということの審査を求めるんであれば第三者委員会をきちんと設置して、いや町長のおっしゃるとおりだという結論出して決着つけたらいいじゃないですか。その何に恐れているんですか。ただやらないという自己完結型の拒否答弁です。もう一遍答えてください。それから審査委員会の入替え、これは１２月議会で認めたんです。町長これ懲罰処分審査委員会のメンバー入替えを認めたということは、町長どういう意味を持っているかご自身理解されてますか。これは大きな問題なんです。私は何を申し上げたいかっていうと、結局町長は、現在の構成メンバーによるところの懲戒処分審査委員会は、公平性がないということを認めざるを得なかったということなんです。そういう本質を持ってるんです。専門性にも欠けていたということを認めざるを得なかったということを言ってるんです。それから町長との距離をしっかり担保する人間でなければならないけれども、そこが担保されていなかったということを認めたことになるんです。私、先の審査委員会でも申し上げましたが、仲間うちを横領だって言えるほど腹決まらなかったものなというのがメンバーのある方の率直な生の声なんです。それは私よくわかります。属っぽい表現になりますけれども、同じ釜の飯を食ってきた昨日までの仲間を、おまえ横領だろうという審査を何でできますかっていう気持ちわかります。しかしそういう個人的な感情を乗り越えて、客観的な行動に対する処罰をしなければいけないのが審査委員会の委員としての役割なんです。役目なんです。仕事なんです。そこに辛さがありなかなかそうできないんだとなれば、これはメンバーを入れ替える以外ないなということで提起した問題なんです。だからこれまでのメンバーで出した結論については、専門性、公平性、行政との距離、これが担保されない中での結論ですから再審査を求めますって言ってるんです。それは拒否しておいてメンバーだけ入替えますからというのは極めて不誠実な態度だと言わざるを得ません。そこをしっかり答えていただきたいと思います。それで議長、再々質問しませんからちょうどいい時間ですからね。以上です。

議員の再質問　11番 菅原義幸

答弁漏れありますよ。

議員の再質問　11番 菅原義幸

答弁になってないでしょう。業務上横領罪の根拠を言いましたが、横領でないという法律上の根拠を示せって言ってんですよ私は。真面目にやってくださいよ。再々質問しないとまで譲歩してるんですから。それから議長もう一つ、個人情報だから情報公開拒否すると言ったときの町条例上の条項の具体的な数字をおっしゃっていただきたいと。これも答えてないんです。何を聞いてるんですか人の再質問の。いいかげんにしてくださいよ。こっちは議事進行協力するために再々質問しないって言ってるんですからあえて。議長に求めておきたいと思います。

議員の再々質問　11番 菅原義幸

いや私は再々質問する意思はなかったですよ。だけど議長、この答弁ならせざるを得ないでしょうよ。町長、私は法律上の根拠を示してくれって言ってるんです。刑法に横領罪の規定というのは実はないんです。それから横領罪と着服の違いもないんです。そのことを承知で私は一貫して過去問題にしてきてるんです。それが何か不法領得の意思がなければ横領でないかのような説明をずっと町長続けてきてましたでしょう。これは虚偽答弁ですから、議会に対して長年虚偽の答弁をしてきたわけです。私はよろしくないと思います。それで申し上げておきますが、不法領得の意思がないことを誰が証明できるんですか。そんなこと法律に書いてません。それこそ不法領得の意思というのは内心の問題でしょ。不法領得の意思があって横領したとしても私はありませんと言えば、それを否定する客観的な手段、方法というのは実はないんです。町長ありますか。だから横領というのは結局客観的な事実行為をどう認定するかという問題にかかってくるんです。町長おっしゃるように不法領得してないと。本人言っただけでは横領罪免れないんですよ。そういう法律上の根拠を示せないですよ結局。だから町長の答弁は違法な、法の正義に反する答弁をずっと一貫してしてきたわけですよ。家で管理していたって、私は見てませんって言うんでしょ。何の正当性も裏付けもないでしょう。土台公金を出納室に納めないで自宅に持っていくことが不法領得でしょう。不法なんですよそのことが。やっちゃならんことを５回にわたってやってるんです。それから不正に使っていないんだって、どうやって証明するんですか。使っていようが、使っていまいが関係ないことですよ横領には。大体法律に不正に使っていなければ横領罪じゃないなんていう規定なんかないんですから。だから町長のおっしゃってることは全部法的根拠がないってことなんです。もう１回言います。家で管理していたと本人が言っていると、不正に使っていないと本人が言っていると、本人が認めなければ横領にならないと、これが法の精神だと、全部違うじゃありませんか。そういう法に基づかない極めて根拠の曖昧な高橋町長にしか通じない主張をもって、議会答弁にするということは断じて私は許しませんから。これおそらく同じ答弁するだろうと思いますけども納得しませんよ。それから情報公開は、これは町長、横領行為に係る問題を個人が不利になるから公開しないでくれと言ったから公開しませんと、こんな話はありますか。それで町政に対する信頼を回復できますか。横領行為をやったからこそ本人が公開するのをはばかるわけでしょう。やってないなら堂々と示して、私は不正やってませんと。オープンに議会の皆さんわかってくださいと、町民の皆さん理解してくださいと言えばいいじゃないですか。不都合があって、バレちゃったら困るから秘密にするんだと、それを町長が是認してるということが問題なんです。それで議長、答弁、結局同じ答弁しかしないと思いますから、私は令和６年度の町行政の根幹に関わる問題ですから予算付けしているしていないにかかわらず、懲戒処分審査メンバーの設置の問題を中心とした予算審査での議論をしたいと思っています。だから答弁は求めませんが、そのことだけ申し上げておきたいと思います。以上であります。