仮称　介護事業持続化基金の新設について

議員の質問　11番 菅原義幸

仮称、介護事業持続化基金の新設について町長にお尋ねいたします。①令和４年度の決算審査において町長は、国と介護事業の現場のすきまの是正について対応する必要があればするという答弁をしています。また介護事業持続化基金の制定をすべきだという私の提案に対して、新年度予算を編成するにあたって熟慮しながらの編成になると答弁しました。具体的にどのようになりましたか。②入所施設の経営難に加えて、訪問介護事業も基本報酬引き下げの流れとなり経営が厳しくなっています。昨年は全国で訪問介護事業者の倒産が６０件に達しています。町として現場の聞き取りを行って必要な支援を行うことを求めます。③名称には拘りませんが、介護事業持続化基金の設置と継続的な運用を求めます。以上であります。

議員の再質問　11番 菅原義幸

答弁漏れがありますから再質問に入る前に答弁漏れの補充をしてください。②で町として現場の聞き取りを行って必要な支援を行うことを求めます。こうお尋ねしました。それで町長、町として現場の聞き取りを行ったのかどうか。この点のお答えがございませんでした補充してください。

議員の再質問　11番 菅原義幸

何かわかったような、わかんないような答弁なんですが、要するに私のほうは、いいですわかりました。再質問でやりますか。

議員の再質問　11番 菅原義幸

それでは再質問を行います。①の答弁に対して、よく理解できないんですよ私は。国と介護事業の現場の隙間の是正について、対応する必要があればするという答弁でした。それで対応する必要があるのかどうかということについては、既に町長は隙間を埋めるんだというふうにおっしゃっておりますから、これは対応する必要があるということを認めた前提の答弁になっていると思うんです。先ほどの答弁でそれが十分、対応仕切ったというふうに言えるかどうか考え方を伺っておきたいと思います。それから介護事業持続化基金を制定すべきだということに対して、新年度予算を編成するにあたって熟慮しながらの編成になるというふうに答弁しました。その結論は基金を設けないよと、一般財源で対応するということであります。これ熟慮しながら編成するということの答弁に町長なりますか。非常に乱暴な対応だと私は思います。それで②とリンクいたしますが、新年度の基本報酬の引上げ、これは全国的にものすごい大きな問題になってるんです。その点の認識を再質問の中でお尋ねしておきたいと思うんです。先ほど申し上げましたように、昨年は全国で訪問介護事業者の倒産が６０件ということになりました。小さいように見えるでしょうが決して小さい数字ではありません。それからもう一つ挙げておきますが、訪問介護事業所の経営実態でありますが、これは厚生労働省の集計でわかったことでありますけれども、北海道新聞の報道記事からご紹介を申し上げたいと思うんです。収入にあたる介護報酬の基本料を２０２４年度４月から減額することになったわけです。その理由は、結構利益率いいじゃないかという国の判断で報酬減額をやることになっておりますが、利益を上げている事業所の分布が問題なんです。確かに全国平均では７．８％だという公表の数字になっておりますけれども、それはばらつきがあるんです事業所の規模によって。一定の数字以上の企業がありまして、平均すれば７．８％の平均利益率であったということでありますけれども、問題は赤字になってる事業所がどれくらいあるかということなんです。これは３６．７％であります。アバウトで言うと４割の介護事業所が赤字なんですよというのが厚生労働省の集計の結果で明らかになったということなんです。なかなか厳しい状況だと思いますよ私は。この４割の事業所が経営持続できないとなれば、事業所閉鎖をすれば介護難民が出てくるという危険性と常に隣り合わせになってるわけです。なぜそういう問題が出てくるかといいますと、大手の場合は、これは訪問介護サービスの場合なんですけども、集合住宅、人口密集地にいますと効率的に訪問介護ヘルプサービスできるんです。つまり移動時間がありませんから次々とやっていけると。ところが過疎地のほうに来て点在する対象者が多いとなると、移動にものすごい時間がかかるわけです。これはかつて移動時間も計算に入れていた時期がありますけれども、今は移動の時間を完全にシャットアウトして、実際に介護サービスに手をつけた正味の時間しか計算していないんです。そうしますと地方にいる介護事業者、それから私どもの町の中で言いますと、中心地にいる対象者を手がける介護サービス事業よりも、遠いところにあって一人一人のところに移動する時間の長い事業者、ものすごい大きな差が出てくるわけです。効率の問題です。そういうこともありまして結局、都会にある大手の事業所は結構いい数字を出しているんですけれども、そうでない地域の事業所は赤字なんです。こうなりますと国が根本的には対応しなきゃならない問題なんですよ、私は何度も言ってますがね。ところが国は、国の出す分を減らして、実際に介護報酬については大きな流れで見ると、どんどんどんどん削っていっていると。それからサービスを受ける側の負担は増やしていっていると、こういう流れですよね。だから介護サービス事業が始まって２４年、当初のスタート時から見れば違う姿になってきていて、国は大きな詐欺をやったようなもんだと、当初の姿ないじゃないかという批判が出てるんです。そういうことに対して地方の現場において一つ一つ対応する必要があるよということが私の問題提起の中核なんです。そこを町長まずよく認識しておいてください。それで先ほど現場の聞き取りを行って必要な支援を行うことを求めますという答弁に対しては、確たる回答がなかったわけです。私は今後やりますっていう答弁を求めてるんじゃないんです。これまでどうだったかということを聞いてるんです。でもこれからやりますということになれば、やってなかったっていうことと背中合わせの答弁なんですか。これは町長、私担当課を責めるつもりは何もないんです。やっぱり町長がどういう判断をして、この介護サービス事業についてどういう対応をしてきたのかということが問われるからです。町長いいですか、相談終わりましたか。副町長との相談終わりましたか。それでは質問続けます。それでせたな町内の介護サービス事業者と意見交換、情報交換をしながら経営実態がどうなのかということについて、行政自身がよく掌握していただきたいということが２番目の質問の中核なんです。介護サービス事業には施設介護サービスもありますし、申し上げたような訪問介護サービスもある。その他のメニューもいろいろありますけれども、それぞれのメニューによってそれぞれなりの困難さ、大変さっていうのがあるわけですから、その状況に応じた正確な現状把握をまずきちんとやっていただきたいと思います。町長、その上に立って本当にこれは仮称でありますけれども、介護サービス事業持続化基金を必要でないというふうに考えておられるのかどうか。ここをきっちり答えていただきたいと思うんです。一般財源で対応するとか、そういう方針を出してあるとか、全く腑に落ちない答弁を平然とやるその感覚を私はいかがなものかと申し上げざるを得ないんです。石原議員の昨日の質疑に対する答弁とも関連させて再質問しておきたいと思いますが、実は昨日の北海道新聞の１面にせたな町の記事が出ているんですよね。町長ご覧になりましたか。紹介しておきますが、檜山管内せたな町の特別養護老人ホームせたな雅荘は人手不足で１９年に休止に追い込まれた。町は２２年度からの５年間で計１億２，５００万円の支援を決定、外国人技能講習生らを採用して２２年１１月に運営再開にこぎ着けたとこういう記事なんです。これは結局、地方自治体がその現場の手不足に適切な支援、援助をすることが極めて大事な政策になっているということを示した記事だと私は受け止めてるんです。その一方で中頓別の長寿園です。これはもう業者がやれなくなったということなので、町が直接、町営でやることになったという記事も併せて載ってます。全国的な状況としては、あるいは道内の状況としてはそういう流れになってきてるということなんです。私は、雅荘の問題がほかの問題と違うという趣旨の答弁されておりましたがそうではないと思います。これは石原議員に対する答弁なんですけれども、私はこれは是正する必要があると思います。雅荘が閉鎖に追い込まれていった同じ事情を他の施設も抱えているんです。定数割れになってますでしょ。定数割れになるということは直ちに収入不足に陥って経営難に直面していくんです。そういう状況は雅荘であれ、きたひやま荘であれ、長寿園であれ本質的には同じなんです。いろいろ経過を述べて雅荘は違うと、ほかのところは同じにならないんだとこういう答弁されてますが、これは町長、明らかに違いますからそこは答弁訂正なさって、自治体の支援がなければ成り立っていかないそういう施設がたくさん出てきてる。そこにどう対応するかということが今日の町村の避けられない仕事の一つになっているということをしっかり肝に銘じていただきたいと思うんです。それで私は一般財源で対応するというようなことではなくて、そこにしっかり焦点を据えてその対応にこれだけの備えがあるんだということをきっちり財源的に確保すべきだと思うんです。そのことを申し上げますのは、それに伴う介護サービス事業者の協議体を作るべきだということと私はセットで提起してるんです。過去の私の質問調べてください。それで介護サービス事業者の協議会を作りながら、全町的な官民一体の協議の場これが必要だと思うんです。直ちにそれに対応する財源の確保をしておくと、もってせたな町の将来の介護サービス事業の持続化を図るということが大変大事だと思うんです。そういうことに対して対応した中身を申し述べないで、サービスやる検討した結果やらないことになりました。何とかかんとかの事業で対応してますということになりますと、質問、答弁が全く噛み合っていないんです。ですからそこに噛み合う再答弁を改めて求めておきたいと思います。以上です。

議員の再質問　11番 菅原義幸

町長せっかく再答弁していただいたんですけども心に響くものがないんです。何を答えようとしたのかなと思います。赤字とは別の問題だと、物価高騰支援１，５００万やったんだからそれで結構だという話ですか。別に物価高騰１，５００万対策やったからそれで国と現場の隙間、埋まってしまったという話にはならないと思います。言ってる次元、対策してる次元が違います。構造的で長期的な政策について私は言ってるんです。目先その時の単発の政策を言ってるんじゃないんです。噛み合ってないですよ質問が。それから報酬が上がる報酬が上がると言ってますが、中身をよくよく調べていただきたいということを言ってるんです。今、人手不足、物価高で経営難これは共通の全国的現象なんです。せたな町は違うんですか。悠々順風満帆で経営されていっているんですか。そこを町長はどう認識されているんですかね。さっぱりそこの部分が聞こえてこないんです。具体例出しておきますが、これは固有名詞上げざるを得ないんですが、長生園の施設長、令和５年で交代してるんです。それは町長ご存じですか。ご存じですか。よくよく理由を聞きますと、前施設長は人件費対策を少しでも前向きに進めるために、どうも辞退なさったようであります。それで次の方を施設長になさったわけですが、自分の人件費はずっと下がったんです。そこまでやって血のにじむような経営努力をしているということなんです。町長本当に知ってるんですか今の話。だから私が言ってるのは、行政がもっと痒い所に手が届くような政策を打たなきゃダメだということを一貫して言ってるんです。何も答えてないじゃないですか。今回私が新たに提起しているのは施設介護だけではないですよと。施設介護も極めて危機的な状況になってるけれども、施設介護だけじゃなくて訪問介護サービス事業も大きな報酬引下げになってるから、ここも深刻な問題だということを提起してるんです。いろいろな作業問題があって点数が下がっていってるんです。その点数積算しますと結構大きな金額になりますからもろにかぶるんですよ、細かいことは申し上げませんが。だから全国の介護事業者関係の団体から止めろと、撤回しろという声がわんさか起きてるんです。そういう現状を踏まえたときに国策そのものを改めるということがまず第１です。これ私はそこを抜きにして申し上げてるわけじゃないんです。しかし国策を改めさせることと同時に地方の現場でそれをやわらげるクッションとなる政策も打つべきだという提起をしてるんです。ですからそのためには基金をきっちり設けて、その基金を官民一体となって効率的、効果的に運用する仕組み、システムを作るべきだという提起なんです。この問題提起して町長私何年なると思いますか。一貫して背中向けてますでしょ。もうそろそろ現状を認めて政策変更なさったらどうですか。１２月のときなんかは、あの基金あり、この基金あり、その基金があるからそれで対応できるんだと。そのメニューの中に備荒資金まで入れて、後で取消しますなんていうそういう答弁やってるんです。徹底的に逃げると、徹底的に回避するという了見丸見えじゃないですか。これは何としても実現しなければ我が町の当面する介護サービス事業の前向きの持続的な展開というのは極めて困難だというふうに思ってるんです。私はそう認識してるから、だから一貫して提案してるんです。もう一度答弁を求めたいと思います。納得いかなければ予算審査で再度やらざるを得ませんので、あんまりそういうことにならないように明快なご答弁を求めたいと思います。以上です。