改選後の初議会において読み上げられた所信表明について

議員の質問　8番 三澤公雄

議長、三澤。

議員の質問　8番 三澤公雄

よろしくお願いします。まず一問目。改選後の初議会において読み上げられた所信表明について。以下の４点について伺います。① 国保病院について、将来的な人口減少を見据えて計画されたのが 45 床の基本計画であり、基本設計だったはずでございますが、ここに来て何故、一足飛びの診療所への規模縮小になったのであろうか、見解を伺います。② 平田内川小水力発電事業について、ノウハウがないので特別目的会社を設立することは理解できます。しかし、地域新電力会社の運営が、僕は視野に入っていてほしいと思っていますが、その辺のことはどうなっていますか。③ 「北海道新幹線新八雲駅周辺整備計画」への言及がありましたが、トンネル工事掘削土の扱いや井戸水の変化に対して、町の危機意識が低いと感じられます。町長の見解を伺います。④ 二海サーモン養殖事業について、２か年の実証実験の結果、今回拡大となったのでしょうが、採算性の将来見通しを伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。

議員の質問　8番 三澤公雄

議長、三澤。

議員の質問　8番 三澤公雄

ここから先は、一問ずつ①を終らせてから、②、③、④と移っていきたいと思います。よろしくお願いいたします。それでは、国保病院について再質問させていただきます。慎重に判断したいという旨のお答えでしたけれども、今日トップバッターの赤井さん、そして３番手の関口さんの答弁なんかを聞いていますと、総合病院との医療連携と役割分担、これまでやろうとしていたのがなかなかできなかったけれども、これからもそれはしっかりとやっていくと。さらに総合病院の院長先生は、自身の言葉として町長の口から、医療連携や役割分担を熊石国保とやるのは当たり前だと。今現在、週一回外科のお医者さんを派遣されていたり、薬剤師や場合によってはレントゲン技師の派遣も要請があればやっていくという答弁が、副町長からもありました。そういうことを総合的に考えますと、これはもう診療所化ではありませんよね。やはりある程度の病床を持った熊石国保病院というのは存在していて、そして医療連携、役割分担をしっかりと総合病院とやっていって、足りない場合の医師の派遣とかをやっていけば、八雲町全体の医療をまかなっていくという答弁だったというふうに僕は理解できますので、そうなるとですね、やはり 19 床以下の診療所ではなく、ある程度の医療スタッフを揃えた熊石国保病院が存続しているという前提での僕は医療連携、役割分担のお話になるのではないかと思いますので、もう既にこれは、ここまでで一つの答えが出ていると思います。いかがなものでしょうか。

議員の質問　8番 三澤公雄

議長、三澤。

議員の質問　8番 三澤公雄

そういうふうになりましても、僕の前に質問した関口さんの、包括的に考えた場合といって、福祉の話もされていましたけれども、この際、時間をある程度かけて考えるという中で、診療所化を決めたわけでないというところまで来ましたらですね、建てる場所も含めてですね、その後の医療連携、いろいろできやすくするということを念頭に考えて、45 のこの基本設計を大事にして、マックス 45 ということで病床を維持しながら、のちにそれが、例えば、いま既存の特養さんとの連携ができやすい場所で、お互いに融通が利くようなベットの数でということが、僕はすぐに二人の質疑の中で、町長の頭の中にできてるんじゃないのかなと思うんですね。改めてそれであれば、熊石住民に所信表明の内容で問うよりも、新しいイメージを持ったお話をされたほうがいいのかなと思うんです。どうですか、この辺で結論を出して、マックス 45 床堅持ということではなくて、マックス 45 という中で、もう一度、国保病院と熊石全体の福祉維持のことを考えた提案を、熊石の方にされるほうがいいのではないかなと思うんですけれども。だから、診療所という話はもうないですね。どうですか。

議員の質問　8番 三澤公雄

議長、三澤。

議員の質問　8番 三澤公雄

そういうことであれば、赤井議員の質問の中にありました、働く方々の環境を大事にするということで、これまで、いわゆる八雲側の医療施設の問題では、前々院長、前院長になるのかな、新しく建てれば医者が来るという、議会ではなかなか納得しづらい議論だったんですけれども、結果的に新しく環境の良い建物で医療スタッフも、いろいろ問題がありますけれども、もう少し重点を置いて建てることを考えていたら、良かったのかなという反省もありますけれども、そういう意味では国保病院も、先ほどの部分では雨漏りだとか、急場しのぎの補修はするということでしたが、それは当然であって、一方で新しく今の時代に合う医療環境を、建て替えで作っていくということは、これは進めていくというかたちになると思います。是非、そうしていただきたいなと思いますが、もう一点、僕は町長の立場で、多分、他町のことを考えてですね、診療所化を踏み切った発言をうっかりとしてしまったと思うんですけれども、それは、いわゆる総合病院の救急医療を充実させている、そしてそこで、しっかりと赤字を出さないために、二次医療圏の今金町、せたな町、長万部町さんに診療所、あなたたちの持っている病院は、診療所に近い形にしてもらって、そのかわり八雲は、しっかりと皆さんのために頑張りますよというお話を進めていく立場なので、熊石を二つの自治体病院ということで、診療所と言わざるを得なかったのではないかなという背景があると思うんですけれども、ここはね、僕は考え方をちょっと考えたほうがいいのかなと思うんですけれども、例えば、八雲町の面積はご存知のように 956 ㎢、そして今金町は 568、せたな町はそれよりも若干大きい 639、そして長万部にいたっては 310 と、各々の町の中での面積は、八雲よりずっと小さいわけで、八雲ははるかに大きくて、その中で熊石という峠を越えた特性を持った地域をも抱えていると。それで八雲町長として、町民に不公平感のないように、医療や福祉を保障するという考え方に立った場合に、八雲町側では、例えば北側の黒岩地区まで、総合病院から約 15 分、南側の栄浜は 22 分程度で着きます。じゃあ、もう一方の日本海側にある熊石の住民に対して、総合病院がどこまで緊急性の医療に対して安心感を与えられるかという考えに立ったときに、やはり時間的な問題も考えてもですね、国保病院にある程度の施設を整えている。それによって安心感を持ってもらう。また、遠くの今金やせたなの端からくる方々も、あと一山超えたら総合病院だというよりも、もし症状に応じて手前の国保病院で全ての検査を受けられるという安心感は、僕はこれは訴えていってもいいのかなと思うんです。この観点で、いわゆる義理を果たす意味で、今金、せたな、長万部に対して、もし義理を果たす意味で診療所化と言っているんだったら、僕はその辺は違う言い方をしてもいいんじゃないのかなと思うんですけれども。この観点でも、僕は診療所化はもう下げてもいいのかなと思うんですが、いかがなものでしょうか。

議員の質問　8番 三澤公雄

議長、三澤。

議員の質問　8番 三澤公雄

今の答弁にありましたように、他所の町のことに遠慮せずに、八雲の中での福祉を守るという観点で、国保病院の充実を図るということを考えてもらえるんだなと。考えるべきだなと。医療連携でいきましても、要支援１、２とか要介護の１、２の方は特養に入れませんから、町長の心配する人口流出というのは、今もう既に始まっていると考えたほうがいいですね。いわゆる都市部にいる息子さんや娘さんのところに、今、地元熊石に頼れるところがないので、要支援１、２、要介護１、２の段階で、既にそちらのほうに行くということが動いているそうです。この辺は僕、勉強不足なので、知識のある議員さんの受け売りですけれども、そういうことを考えられるなというのであれば、マックス 45 を考えた国保病院のあり方、そして、赤井さんも言っていたように、２階３階の部分を変化可能な形で、特養と連携を取れる形というのは、最初小さく建てたら増やせませんからね。そういう意味では、どう地域の実情に合ったかたちで、中身を変えていくかという議論は、マックス 45 でいけば、できるわけですから、是非、いま答弁の中でも診療所は考えていないということに近い答弁がありましたので、是非、それを大事にしていってもらいたいなと思います。よろしくお願いいたします。それでは二つ目、平田内川いきます。先ほどの答弁で、域内循環への理解もある答弁をいただきましたし、ノウハウや人材確保ということも、これから連携する企業さんと協力して考えていくということだったんですが、最後は、可能性につめて検討していきたいと、ちょっと弱くなっちゃったので、域内循環ということを重々わかっていらっしゃるのでしたら、以前、僕はですね、平成 27 年の 12 月の一般質問で、このときの答弁者は、退職されました萬谷副町長が、企画だったかの課長にいらっしゃるときに答弁されたんですけれども、過疎自治体の研究所としては、バイブルに近い田園回帰１パーセント戦略というのがありまして、域内の経済活動を細かく分析したことによって、いわゆる過疎地の先進地である島根県では非常な成績を出して、いま逆に出生率なんかは 4.5 だとか、すごい数字を出している自治体、町長もご存じだと思いますが、彼らのように分析ができないのかといったら、今はできないけれども、私もその本を読んでいますと。将来にわたっては研究したいという答弁がありましたけれども、今も役場の中ではその体制はできていないのですが、その研究がまたさらに時間をかけて進みまして、人口地域経済研究室というのが、いま独立しまして、各自治体にリモートでもいろんな研究ができる体制になっておりますので、これからはそこに関わっていってもらってですね、八雲の経済の中で、どれくらいの、例えばエネルギーに対して、いくら外に出ていっているのか、食料を買うことについてどれくらい出ていっているのか、交通分野でどれくらいお金が出ていっているのかということが、はっきり数字に出てくるかたちになりますから、町長の答弁で、地域内循環という考えに理解を示されているのであれば、いずれの段階で研究してもらいたいなと思うのですが、今回ちょっとこの質問の中で、人口約 1,000 人の村という中で、この研究室がまとめた数字があるんですけれども、エネルギーに関しては年間 2.2 億円、2 億 2,000 万円外に出ているよという試算があります。僕はこれ根拠のある数字だと思っておりますが、現にその島根県を中心にいくつかの市町村で出した数字から平均をとっているんですけれども、１年間に 2 億 2,000 万円ですから、これが例えば 25 年、その状態を放置したとしたら、55 億円出てくんですよ。55 億円といったら、もっとこれ以上ですけれども、青年舎に投資した金額に近くなるんですよね。今回、町長は、小水力発電に 20 パーセント資本出資するという決断をしました。だから今ここで 55 億という数字を出しましたけれども、域内の循環を重視していればですね、1,000 人の人口で 2 億 2,000 万円年間外に出ていっているお金が、ここで 55 億の投資をしたとしても、それはいずれ返ってくるわけですよ。自前でエネルギーを作って、エネルギーを地域内新電力として使っていけば。大雑把な考えですけれども、そういうふうに考えれば、今回、小水力発電というものを、もっと岩村町長らしく野心的に取り組んでもらって、近い将来ではなくて、しっかりと視野に地域内新電力を入れて、少なくても熊石地域ではオフグリッドができるくらいな。場合によっては、小水力でノウハウを蓄積した新電力の考え方を、熊石の木材資源を使ったバイオマス発電、以前、僕このことについて質問させてもらいましたけれども、小水力にはなかなか難しいかなと思っていたので、そこに町長が決断したのであれば、そもそも可能性を秘めている熊石地区内の木材を使ったバイオマス発電のことも考えていけば、熊石はエネルギーを売る町になるんですね。これ蛇足になりますけれども、喋る時間が長くなりましたが、電気も作っていく、再エネが不安定というイメージがありますけれども、ここにふるさと納税でお取引ができた、いわゆる電気自動車を導入しますと、蓄電池の代わりになるわけです。昼間、小水力なら24 時間発電しますから、それをストックするのは電気の自動車にするというかたちにすれば、熊石の高齢化における足の問題、地域内公共交通として、バス路線とか乗合タクシーとか、いま考えて、実際に実証をやっていますけれども、熊石でなくても、これは交通統計で日本の中で車は１台当たり 30 万かかると。交通部門の支出として、購入とか維持ガソリン代を入れていくと。そうなると 1,000 人の村でいくと３億円、これを電気自動車で置き換えるという交通手段を持っていきますと、いま熊石にある車の台数を僕は知りませんけれども、１台ずつ車をシェアするというかたちにしていきますと、喋りすぎですね、ごめんなさい。一区切りましょう。電力会社を作るということを視野に入れていますが、これを早めることによって、熊石が八雲にとって、いわゆる夢の場所。これからＳＤＧＳの世の中にいく上での、熊石が過疎地ではなくて、いろいろな実験の場所になると。町長の中で、熊石に率先的にいろんな雇用の作る場を考えていらっしゃります。それは聞いていて熊石の人達も心強く思っておりますけれども、さらにもう一歩進めて、新電力、そして電気自動車を使った、車をシェアする地域内公共交通のあり方、免許返納が苦もなくできる、そういった安心感のできる町ということは、新電力を導入することによって、いろんなふうに広がっていくということをご理解していただいて、是非早めてもらいたいなと思います。長々と喋ってしまいましたけれども、町長の先ほどの答弁では、可能性について検討するというお答えでしたけれども、僕の発言等でそんなに簡単に変わるものではないと思いますが、町長もある程度勉強している中で、慎重に答弁したと思います。新電力の可能性ではなくて、さらにもう一歩僕を踏み込むことを期待しますが、今の段階で町長の本音をお知らせください。

議員の質問　8番 三澤公雄

議長、三澤。

議員の質問　8番 三澤公雄

進めていくというご答弁で、本当に心強く思いました。せっかくまとめた数字なので言わせてもらいますけれども、電気自動車を蓄電池としても使えますので、万が一の時にでも役立ちますけれども、島根県の浜田市の弥栄地区で、人口が 1,541人、熊石よりちょっと小さいんですけれども、そこでは 1,541 人で車が 1,009 台あるんです。それが、いわゆる電動自動車でＥＶを使って、電気でシェアしていくということをシミュレーションすると、交通結節点、今、熊石地区のバスのあれでいったら、総合支所と峠を越えてしまいますけれども八雲町ということで、もう一か所、熊石で結節点をどこに持っていくのか分かりませんけれども、今言った時速 25 キロ程度の車で１番目の結節点、そこから物流も含めてもう少し大きい運送のもので運ぶ。そして、そこからまとめてまた大きいところに運ぶという、こういう交通のシミュレーションを作っていくと、1,009 台あった自動車が、51 台で足りるよというシミュレーションがあるわけです。是非、そのことも、町長の先ほどのお話を力強く前に進める糧になればなと思って言わせてもらいました。是非、熊石地区の夢を広げていってもらいたいと思います。そして、ひいては、それが八雲の夢になるということで、よろしくお願いいたします。それでは三番目の答え、新幹線残土の問題ですが、佐藤議員が厳しく追及してくれた中で、やはり僕の質問の中で、町の危機意識が低いですよと書いていますけれども、正直に申しますと、佐藤議員とのやり取りを聞いたときにはですね、町というよりも、はっきりと言いますと町長の危機意識が低い。いわゆる危険なものを扱っていると。将来的に害を及ぼすものを扱っているものについての危機意識が低いのではないかと、僕は思います。例えばですね、佐藤議員の質問の中で、処理した水がきれいに流れるはずのものが濁っている状態のものを、山崎川でしたっけ、その例がありましたけれども、これは何回もあるんです。機構さんのほうで。僕自身もいま移動している車の中に、常時その時点、濁っている時点に行って採取した水を常時積んでいますけれども、ヤード内に仮置きしたものも、ヤード内から出る水が、きれいなものだということを保障されて川に流しているんですよ。取り決めとしては。だからそれが濁っているということが、時々散見されるという状態はですよ、あの答弁で佐藤さんが指摘してきた、対策オーバーしていた土砂も砕石もヤード内に置くときがあるわけですから。たまたま山崎地区だとか、僕が採取した水は黒岩地区ですけれども、その場では対策基準をオーバーした掘削土がない時期でしたけれども、あまりにも濁った水が散見されるようでは、信頼関係が崩れますよ。機構からは、しっかりとした対策をしているという前提があるということで、町長も、だから議会にはあの時点では報告しなかったという答弁ですけれども、これは性善説ですよ。信頼関係のうえに成り立っているわけですから、信頼関係を機構が、意図ぜずにでも崩すようなことがあった場合には、然るべき対応をするとして、町は、あるときはきつく出ないと、甘く見られますよ。性善説を信じているという建前は崩さずに、そのためには機構さん、あなたがしっかりと約束を守っているということが前提ですよと。こう度々、濁った水が出てくるだとか、周りの関心を持った町民が心配することが続くなら、私は信頼できなくなるかもしれませんよという、そういう意味も含めて、ときどきは水質検査だとか、いろいろな検査をするというかたちで、若干強い態度に出ていくほうが、僕は町長の答弁の中であった信頼に基づいてやっているということが強化されるんだと思うので、是非、今強く言っているという答弁で最後終わっていましたけれども、ときにはというか、抜き打ちでも一度、安全だとわかっていてもですね、検査するくらいのことをアクションするくらいの刺激がないと、僕は性善説に基づいた信頼関係というのは、危うい時期になっているのではないかと思います。町長の認識を伺います。

議員の質問　8番 三澤公雄

議長、三澤。

議員の質問　8番 三澤公雄

僕もね、危機意識が足りなかったという意味では、同類かもしれません。本当に対策土に関しては、ある程度、機構の言い分も聞きながら進めてきましたけれども、いよいよここで、井戸水に問題が出てきたというところの報告も、町はちょっと議会に対してタイムラグがあり過ぎました感もありましたから、この井戸水に関しては、これから新幹線の基地を作る、駅を作るという地区のまだ一部分ですけれども、非常に重くとらえなければならない。なおかつ、ここは酪農をやっている方なので、牛は 60 リットルから 70 リットル毎日飲むんですよ。相当な水の量ですし、水が悪ければ、即生産に響くわけですし、また何よりも人間も生活している水です。今、幸い、道路の右手左手によって汚染度が違うような感じで、同じ春日に住んでいる方でも安心を持っている方もいらっしゃいますけれども、原因がわからない。ただ、あの辺の周辺の工事の時期とかを考えたら、やはり新幹線に関連する工事以外考えられないという環境ですから、今そこには水を運んで対処しておりますけれども、恒久的な対策として、やはり八雲の上水道を春日地区に引っ張っていくということを念頭に、機構にしっかりとものを言う。圧力をかけていくというか、圧力という言葉が適切じゃないんですけれども、これから今、長万部ほどではないけれども、八雲もですね、新幹線の基地というのは、いわゆるバラ色の夢の事業の一つなのは変わりはないわけで、そこでの飲料水の問題を、しっかりと安全をキープするということは、上水道を引っ張ってくる以外ないと思うんです。是非、今回のこの方に関する、本当に不幸な事案だったんですけれども、これをきっかけに春日地区だけではなくて、駅を利用する方の安全を確保するための上水道への移行というものを念頭に、僕は対策を立てるしかないと思っているんですが、今現在、機構に対してのその辺の取組みはどのようになっていますか。

議員の質問　8番 三澤公雄

議長、三澤。

議員の質問　8番 三澤公雄

是非、町長が今まで以上に、汚染されるということの問題をですね、危機意識を持ってもらいたいと。今の答弁の中では持ってもらえるんだなと思いますので、よろしくお願いいたします。それでは四点目、二海サーモンの養殖事業についてですが。種苗作りをしてコストを下げていく、そして販売ロットもこれから増やす計画は、他町も巻き込んでやっていくということでしたけれども、僕、直前までですね、この種苗作りは、今あるサーモンの成熟させて卵をとって、それに精子をかけてと思ってたんですが、卵を買ってくるということ。そうすると、僕が思っていたよりもコストがあまり下がらないと思いますし、一方で、サーモン自身の人気ですよね。回転ずし等でサーモンはやっぱり今でも人気が高いんですけれども、なぜ人気が高いかといったら、安いからという背景がついてくるので、そうなるといわゆる、市場、シェアを圧倒的に持っている輸入物とどう勝負していくかということが、回転ずしのネタの中にあるんですね。だから北海道サーモンという名前で、今回、試験的に協力してくれたお寿司屋さんがあったんですけれども、実際のところですね、このお客さんの嗜好性というものが、北海道サーモンというものにどれくらい向いていたのか。一問一答ですね。じゃあまず、卵を買ってきて種苗を作るということだと、輸送費はもちろんコストの削減になるのかなと思います。酸素の問題とかもあります。ただ、いわゆる一般的な鮭鱒孵化場のイメージ、採卵してやるよりもコストが上がっていくので、今よりもそんなに下がらないと思うんですけれども、どんなもんですか。もし数字が出せるなら。これくらい下がるという数字が出せなければ、他の言い方でお願いします。

議員の質問　8番 三澤公雄

議長、三澤。

議員の質問　8番 三澤公雄

先ほど一回喋っちゃったんですけれども、実際に北海道サーモンということで、どれだけ消費者が嗜好してくれたのかも、ちょっとお答え願います。

議員の質問　8番 三澤公雄

議長、三澤。

議員の質問　8番 三澤公雄

そのときの店頭に並んだときの１貫いくらかという値段はわかりますか。その場合によっては、店から持ち出しがあったのではないかと。今、僕がちょっと町民向けに説明できないからといって、ちょっと資料を出してもらったんですけれども、１年目はキロ単価 800 円で出していたものを、２年目は向こうも商売をしづらいという企業もあるのか、あと量が増えたということでキロ 400 円に下げていますよね。でも僕が聞いた限りでは、キロ 400 円という単価では、回転ずしさんではなかなか、そういう単価に他のものはなっていないように思うんですけれども、実際、消費者にいくらで売って、そのもう一度採算性の話をお伺いします。

議員の質問　8番 三澤公雄

議長、三澤。

議員の質問　8番 三澤公雄

僕自身も夢を感じた事業なので、ぜひ成功と思いますし、もっともっと商品化するためには、町長の先ほどの答弁の中でも、飽食させるということの是非も、これから研究して、合理的な餌のやり方もありましたし、僕の手元の資料でいきますと、この２年目の養殖事業の支出が約 800 万あって、先ほどキロ 400 円ということでしたけれども、これでいくと収入合計が 280 万円ちょっとと。だから、この数字だけ見ても、まだまだいろんな努力をされて、コストを下げるということ、また販売も有利にしていくこと。また、この間ある会合で町長が、実はこの２キロという目標に達しないサケもサーモンも相当数あって、これの利用だと考えなければならない。そういうことでいけば、他の水産加工会社だとか、他の関心のある町民にそれを商品にしてもらうこと。もちろん鮭は中骨っていう缶詰もあることを考えると、まだまだあらとしてやっているものの商品価値も、八雲独自で、これは是非、八雲のものとして価値が出ように研究していってもらいたいし、ここでもう一つお聞きしますけれども、北大の研究所がある中で、他の魚種も研究していますよね。例えば北海道の鯛と呼ばれるソイ、マゾイなのかクロゾイなのか分かりませんけれども、そこを含めて今、サーモン一本でいくよりも、ある程度サーモンが走る出したときに、もう一方の部分も、２番バッターとして研究して、研究費用だとか研究への情熱なんかも増やしていくことによって、リスク分散にもなるし、関心が高いうちに、次の魚種を見てもらうということも、コマーシャル効果もあるでしょうから、僕はサーモン一本でいく時期もある程度は必要かもしれませんが、研究所を抱えているのであれば、第２第３のポスト二海サーモンも研究されているのかなと思いますけれども、その辺の見解はいかがですか。

議員の質問　8番 三澤公雄

議長、三澤。

議員の質問　8番 三澤公雄

イトウって名前を聞いて面喰っちゃったんですけれども、研究者が研究したいものというのはわかります。でも、これから商売で考えるんでしたら、例えば、量販店さんだとかお寿司屋さんとか、そういった直に消費者と接している人に、どんな魚種がいま消費者に求められているのか、これから求められるのか、そういったお話を聞く相手をより消費者に近いところとか、トレンドに近い人が、ちょっとこの次からは考えるのはどうかなと。僕自身、二海サーモンの将来性は、過大に期待してしまったので、すごく将来性について不安も大きいんです。サーモンが飽きられているという話も耳に入るので。是非、第２第３の魚種を選定するときには、研究者の声よりも、川下の何が求められているのか、国産で何を求められているのか、北海道というブランドがついたときに何が求められているのかという視点も、是非加えてもらいたいなと思います。うなずいているので、今日はそれで返事をもらったつもりでいますので。