管理職にある者は、特に判断、行動、言動に責任があることを自覚し、認識不足では済まされない立場でありますので、これらのことについて

議員の質問　7番 石澤清司

議長の許可をいただきましたので、２点にわたって一般質問をさせていただきたいと思います。１件目は、このたびの事件を教訓とするためにも、問題の本質はどこにあったのか、伺いをさせていただきたいと思います。私の一般質問は、８月30日に一般質問を提出した関係もあって、その間、今日まで少し時間があるので、状況が変わっていることもあるかもしれませんですけれども、あればご指摘をいただければと思います。検察は、８月22日に廃棄物処理法違反、不法投棄の罪で、略式命令請求書を伊達簡易裁判所に提出いたしました。被疑者に異議がないことから、罰金刑が確定するものと考えられます。そのことで、１点目は、法令を遵守する立場の職員が恣意的に公正を欠く裁量をしたことはなぜなのか、どういうことがあってこのようなことになったのか、まずお伺いをさせていただきたいと思います。管理職にある者は、特に判断、行動、言動に責任があることを自覚し、認識不足では済まされない立場でありますので、これらのことについても、当然、ふだんの仕事から行政行為の中での準法律的行為ということで、１点目は確認をする行為、２番目は公証行為、３番目は通知の行為、４番目は受理行為の四つがあると認識をしております。また、副町長、課長職には、専決事項に町長の事務を専決することができるとあります。ゆえに、義務の励行と専門知識が求められているというふうに私は考えてございます。２点目としましては、受託者と施設管理運営業務委託契約を締結しているわけでございます。内容は、運搬及び処理施設及び設備の維持保全・公害防止です。業務の実施状況に関する監視条項を定めておらず、受託者に業務の実施計画や実施記録の作成及びその提出を義務づけることと、行政側が必要と認めたときは、いつでも指示を与え、不適切な行為の中止、変更、補正などを命令する権限を明示しておく必要があったのではないかというふうに私は考えております。受託者はどう対処しようと考えていたのか、このことについてお伺いをさせていただきたいと思います。３点目は、このような結果をもたらす前に時間的余裕がある時期に委託者の責任者、それから、責任者である町長と受託者の責任者である組合長との協議がなされたことが幾度あったのか、お伺いをさせていただきたいと思います。問題を正しく捉えることが大切でございまして、お互いに腹を据えて解決策を導くような歩み寄りがあってもよいのではないかと私は考えるわけですけれども、そのことについてのお考えをお伺いしたいと思います。以上でございます。

議員の質問　7番 石澤清司

今回、私の質問したことの本意ですけれども、質問のタイトルは、このたびの事件を教訓とするためにも問題の本質はどこにあったのか、町長の考え方を聞かせていただきたい、このことが私の今回の質問の一番の趣旨でございます。町長は当然でありますけれども、私もなぜこのようなことを指摘することができなかったのかということを反省している一人でもございます。法律違反をした行為は決して許されるものではないということでございます。やはり、これは戒めとして、それぞれの職員や、私も含めてですけれども、やはり重く反省をしなければならないことではないかなと私は考えております。町長には、法律を違反したということについてのそれぞれの立場の人 たちがどのようなことを考えているかということです。私は、こういうことを起こさないためには、それぞれの管理職にある者がどのように対応していくかを学習し、どう対応していったらいいか、もう一度自分に言い聞かせるべきではないかと考えている一人でございます。隗より始めよということわざがあります。まずは、できるところから、それぞれの管理職にある職員がそれぞれ自分に言い聞かせながら、法律違反を起こさないということは、公務員として第１番目にしてはならないことだということを重く受け止めなければならないと私は考えてございます。そんなことから、このことについて、所管だけではなくて、それぞれの管理職にある者がこの責任の重さと、法律、法令、規則を遵守するということは当然でございますし、危機管理としてふだんからどういうことに努めていくべきかということを、いま一度 、町長が主体になって、このことをどこから始めるかも含めて、それぞれの職員に言い含めるとともに、ふだんからどのような学習といいますか、このことについては専門家も入れて対応を始めていくべきではないかと考えてございます。当然、法律を遵守するために何をしなければならないかと私は考えております。この１点目の答弁の中に、やむにやまれず一時的な処理として違反行為に至ったということですけれども、今回関わった職員が警察においていろいろな事情聴取を受けて、その中で自分の立場も含めていろいろと警察に証言をしたと思うわけでございますけれども、刑法の第36条に正当防衛という項目もあるわけですが、この三つが当てはまらないと正当防衛にならないという中で一番重く置かれているのは緊急性で、そのときに知ったという状況がなければ正当防衛にはならないということです。町長の経過説明では、去年の６月に強制捜査が入った前に、それぞれこういう事柄が起きていたという事実を町長自らが議員に報告されています。当然、このことから緊急にやまれず一時的な処理をしたということは、町民が聞いたとしても、言い逃れをしたのではないかと取られることになるのではないかと考えるわけでございます。私は、今回のことで町の職員、また、委託している先の組合、それに関わった民間業者が罰金を言い渡されております。やはり、その中でそれぞれの立場になった人が違反をしたという行為について重く受け止めていくべきではないかと考えていくと、やはり、行政の監督責任というものをきちんと規約上でもうたっておく必要性があるのではないか。それが受けられないのであれば、受益者もこういうことであれば責任を持って対応ができないという話になるのではないかなと思うので、このようなことは起こらないだろうということで対応されたのではないかと思いますけれども、今の社会は、本当に何が起こるか分からないことなのです。ウクライナで戦争が起きるということは、誰も考えていないわけですよ。ですから、トップとしての町長は、やはり、いろいろな危機管理を考えて対応していかなければならないのではないかと私は思うし、ただ町長一人が考えるわけではなくて、我々議員や役場の管理職員も含めて、そういういろいろな危機管理に向けて、今後どう対応していったらいいかということを、私はこの機会に真剣に考えて、どういうふうにすることで町民からの信頼を得ることができるのか、それが一番大事なことではないかと思うのです。町民から今回のことで、町に対して私ども議員も含めてそうですが、信頼を損ねたということは私も身にしみて反省している一人ですけれども、皮肉で悪口を言えば、猿でさえも反省すると言われることもあるのです。やはり、そこはどういうふうに反省したかの結果を知らせることが大事ではないかと思うし、それに対応する町や管理職として、全てにわたって早急に反省して、どういうことを今後進めていくかを考えていかなければならない。特に今回の残渣水に関わる委託先の組合との関係も、やはり、この機会に十分協議をして、納得のいく解決策を見いだしていかなければならないと、私は思うわけです。３点目に、組合の組合長と話をしていなかったということを正直に答弁していただいているのですけれども、やはり、そこはトップ同士で、どこが問題で、どういうことがあって、こういうことが起きたのかということの責任追及ではなくて、今後、そういうことが起こらなくするためにはどうしていったらいいかということを、胸襟を開いて真剣に話をして、今後に向けてどう対応していくのか。行政は、１次産業の漁業者のためにしていくことは当然のことですので、やはり、漁業をやっている漁師の声も聞いて、決して責任を漁業者に押しつけることではないので、そこでお互いにできることは協議をして進めていく、そのために早急に話合いを設けて対応すべきだと私は考えるのです。質問の１から３の全てを一遍に質問してしまったのですけれども、答弁できるところからで結構ですので、ご答弁をいただきたいと思います。

議員の質問　7番 石澤清司

人間はいろいろと、その人その人の能力というものはすべからく共通ではないのです。平均化されているわけではないのです。だから、やはり、法律というものをそれぞれの所管する事業の中で、ちゃんとした基本的な法律の認識を持って町民のために事業をやっていくというのが一番大事なことではないかと私は思います。それは、それぞれの管理職になっている人たちの自覚を待つしかないのです。結果、このような事件が起きたということは、申し訳ないのだけれども、すべからくこの法律という意識づけがそれぞれの管理職になかったということを言われても、これは答弁する余地がないことなのです。地方公務員として、法律を守らなければならない立場の者が法律違反をしたということを、やはり、この機会に公務員たるものとして、そういうことになってはならないという自覚をしながら、どのような教育をされていくのか。当然、そうしていくことになるのではないかと思うのですよね。ただ、そればかりを強く言うと、職員が守りに入ってしまうと、また、これも困ることなのです。やはり、町民のためにやるためには、条例、規則を変更して進めていくことも大事なことですので、やはり、条例をもう一度眺めてみて、今の時代に果たして対応できているのかということを、それぞれの所管で条例にいま一度目を通し、そして時代に合っていないことがあれば速やかに変更して、議会のほうに提出をしていただくということが、まず、最初ではないかなというふうに、私は考えているのです。ただ、今、起きたところの所管だけがやればいいということではないのですよ。いま一度、それぞれに関わっている条例、規則をもう一度読み直して、これで今の時代に合う条例なのか、規則なのか、要綱なのかを、すべからく早い時期に行うことが大切なことではないかと、私はまず１点思います。それから、これは非常に残念なことですけれども、この受託をしているいぶり噴火湾漁業協同組合の組合長を含め、ただその所管になって受けている所長さんだけが一生懸命対応をされてきたということを、いま一度、町も反省をして、そこはやはり、組合漁師全員がこのことについて重く受け止めながら、漁師としてできることは漁師にしていただく、また、漁師でできないことについては行政にしていただくべく、意見を言っていただくという協議を私たちはしていかなければならないのではないかと思うのです。結果はもう出たことですから、今後、そういうことにならないためには、やはり、漁業振興というものを考えて、町もこの事業をやったという立場から、やはり、いま一度、組合の漁師から真剣になって話を聞き、そこにどういう問題があるのか、要望も含めて、やはり早急に話合いを持つべきだというふうに私は考えるのです。この２点について、町長の考え方等があればお聞かせいただきたいと思います。

議員の質問　7番 石澤清司

当然、このことについては、副町長が中心になって進めていくことが望ましいのではないかと私は考えます。全て一から十を町長が知らなければならないということでも決してありませんので、それぞれの管理職にある者が、それぞれに与えられたことに責任を持って、町長が所管主に委託をしているということもあることですので、やはり、そこはそこの立場立場で決裁もできるというその責任の重さを自覚して、私は、いま一度、それぞれの管理職にある方については、考え直すというか、物の考え方を少し変更していただいて対応していただきたい。それから、その基本となるのは、みんな町民のためにやっているということなのです。果たして、町民のためになるような職員が、いろいろな場を通じて、話合いなり会話をしたりしているかということが少し欠けていたのではないか。ただ行政側から町民に言うことではなくて、やはり、町民の声を受けてどうしていくかということが一番大事であって、その辺をぜひ勘違いをしないで、いろいろな機会、一番はやはり、自治会長さんという方がおられて、自治会長会議をやっているのですから、やはり、こういうことも自治会長さんに議題として投げかけて、それぞれの自治会長さんがどういう考え方を持って、また、そこの中でどういう不満や不信を持っているかということも機会があるはずなので、そういう人たちにも話しかけをして意見を聞くということも始めていくべきではないのかなと思っています。先ほど隗より始めよと言いましたが、今すぐやろうと思えばできることではないかと私は思うので、町民に安心を与えるためには、そういうことから始めていくことが必要ではないかと思います。当然、１次産業における漁業は、今、大変な状況にあるわけですから、漁業者が安心してこれからホタテ養殖に専念できることを行政としてもバックアップし、支援をしていかなければならないと思うので、この事件があったことによって、漁業者は非常に不信感と、今後、全てを我々漁師に押しつけるのではないかと心配されている漁師も、数多くはいませんけれども、何人かはいるということも町長は聞いておられると思うのですが、そういうことも含めて、そういう人たちと話をして、議員だけに話せばいいということでは決してないので、その人たちにも話をして理解を深め、どういう課題に向けて、今後行政としてどう対応していくのかということを、所管だけではなくて、関わりのあるところから進めていただきたいと考えているわけです。私が感じたことを何点か話をしただけでございますので、それ以上に行政として、今まで町民の生活、安全も含めてやってきておりますので、どのような取組方をしていいかということは、町長をはじめそれぞれの所管の課長さんは分かっていることだと考えておりますので、ひとつ現場に足を運んで、現場の声を聞くということから、ぜひ行動をしていただきたいと私は考えておるわけでございます。今、私が質問したことについて、どのように受け止めておるかも含め て、今後の行政としてのありようも含めてご答弁をいただければと思います。

議員の質問　7番 石澤清司

結果は結果として受け止めなければならないのだけれども、あしたからどうするのだということがなければ、それぞれに関わる漁師も希望すらなくなるということで、ましてや行政を信頼するということが欠けてくると物事がうまくいかないと、これは私が言わなくても町長は十分に分かっていることだと理解しています。やはり、いま一度、漁師の人たちとのコミュニケーション、協議が少し足りなかったのではないかと私は考えているのです。これを機会に、漁師の人たちと、いろいろなことを行政がしゃべらないで、漁師の人たちの意見をまず聞くということから始めていくべきではないかと思うわけです。漁師一人一人が考えていることなり、営業の規模も違うだろうし、その場、その場や、その立場、立場で、漁師もそれぞれ言い方も変わってくるのです。だから、まずは会議を開いて、漁師の意見を聞く、答弁をするというのではなくて、まずは漁師の考え方を不平不満も含めて聞くところから始めるべきで、聞いたことに対して行政としてどういうふうに受け止めて、どう対応していくかという答えを漁師の人たちに出していけばいいのではないかと思うのです。やはり、そこから始めないと、こういう事件が起きたために亀裂が入っていることだけは確かなのです。この亀裂は行政が責任を持って直すしかないのです。組合の人たちが直すわけではないのです。そこは、やはり行政が自ら傷を治すべく対応や行動を示していかなければならないのではないかということで私はきつく言っているつもりです。それを、所管も含めて副町長を中心にして、そこからみんなで胸襟を開いて話をして、いろいろな問題や課題を聞いて、行政がどう対応するかというところから始めないと、これは絶対に解決する方向に行かないと私は考えているのですけれども、町長、そのことも含めて、ぜひ今月中にでもそういう機会を持っていただきたいということが、私がこの一般質問でお願いする大きな重点なのです。いま一度、そのことも含めて、町長の考え方をお聞かせいただきまして、私の１点目の質問を終わらせていただきたいと思います。